Stagione 2008/2009 di Andrea "Il Mago" Bargnani: cap. III

Rise and fall di un giocatore che o si ama o si odia. Noi lo abbiamo amato, finchè è durata!
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mighty
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da mighty »

barra ha scritto: Il mio pensiero è leggermente diverso: perchè deve partire da così lontano se gioca centro? lo so che non è il suo ruolo, ma se a calcio mi mettono in difesa e gioco sempre oltre alla metà campo potro anche fare 3 gol ma è facile che si perda!

sono d'accordo con te e probabilmente questo è il motivo per cui i raps hanno perso. Con Bargnani in campo ancora -3 di parziale.

Ma per una volta voglio trovare una scusante al mago. Nel senso, quando un giocatore ti fa 4 partite in fila da 20 punti e ieri fa 21+8 con 5/6 da tre non si può dire che il problema sia quel giocatore (per quanto limitatissimo...se ieri non entravano le bombe...) quanto il modo in cui viene utilizzato.
Alla fine Bargnani ha un modo solo di giocare a basket ed è normale che giochi il basket che gli permette di mettere punti sul tabellone. Quando gioca bene il suo basket alla fine lui il suo lo fa...il fatto è che rimane limitato ma qui le colpe non sono solo sue.
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L.J.
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

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mighty ha scritto:
barra ha scritto: Il mio pensiero è leggermente diverso: perchè deve partire da così lontano se gioca centro? lo so che non è il suo ruolo, ma se a calcio mi mettono in difesa e gioco sempre oltre alla metà campo potro anche fare 3 gol ma è facile che si perda!
sono d'accordo con te e probabilmente questo è il motivo per cui i raps hanno perso. Con Bargnani in campo ancora -3 di parziale.

Ma per una volta voglio trovare una scusante al mago. Nel senso, quando un giocatore ti fa 4 partite in fila da 20 punti e ieri fa 21+8 con 5/6 da tre non si può dire che il problema sia quel giocatore (per quanto limitatissimo...se ieri non entravano le bombe...) quanto il modo in cui viene utilizzato.
Alla fine Bargnani ha un modo solo di giocare a basket ed è normale che giochi il basket che gli permette di mettere punti sul tabellone. Quando gioca bene il suo basket alla fine lui il suo lo fa...il fatto è che rimane limitato ma qui le colpe non sono solo sue.
-3 di parziale? hanno perso di 10
ma che sei un avvocato, che estrapoli solo quello che ti fa comodo?
bosh è +1, poi moon a parte TUTTA la squadra ha un differenziale peggiore di andrea
che senso ha impegnarsi strenuamente per puntargli sempre il dito contro? per mantenere la tua leggenda di anti-bargnani?
Toronto (squadra) ha perso perchè ha giocato male gli ultimi possessi, non certo perchè bargs (giocatore singolo) giocava lontano da canestro
poi certo, me lo chiedo anche io perchè non si metta MAI spalle a canestro almeno per ricevere due palloni in più e farsi vedere, e non sono contento degli 8 rimblazi (ne aveva 5 alla fine del primo quarto, ne voglio almeno 10 alla fine), ma da qui a vederlo 'limitatissimo' e 'probabile colpevole' siamo alla follia pura
Ultima modifica di L.J. il 06/01/2009, 14:20, modificato 1 volta in totale.
Dankun
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da Dankun »

mighty ha scritto:
barra ha scritto: Il mio pensiero è leggermente diverso: perchè deve partire da così lontano se gioca centro? lo so che non è il suo ruolo, ma se a calcio mi mettono in difesa e gioco sempre oltre alla metà campo potro anche fare 3 gol ma è facile che si perda!

sono d'accordo con te e probabilmente questo è il motivo per cui i raps hanno perso. Con Bargnani in campo ancora -3 di parziale.

Ma per una volta voglio trovare una scusante al mago. Nel senso, quando un giocatore ti fa 4 partite in fila da 20 punti e ieri fa 21+8 con 5/6 da tre non si può dire che il problema sia quel giocatore (per quanto limitatissimo...se ieri non entravano le bombe...) quanto il modo in cui viene utilizzato.
Alla fine Bargnani ha un modo solo di giocare a basket ed è normale che giochi il basket che gli permette di mettere punti sul tabellone. Quando gioca bene il suo basket alla fine lui il suo lo fa...il fatto è che rimane limitato ma qui le colpe non sono solo sue.
Se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata una carriola...

Quindi anche Bosh è limitatissimo? Pensa un po' se non gli fossero entrati i jumper ieri sera, che giocatore inutile...
serpico
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da serpico »

mighty ha scritto:
barra ha scritto: Il mio pensiero è leggermente diverso: perchè deve partire da così lontano se gioca centro? lo so che non è il suo ruolo, ma se a calcio mi mettono in difesa e gioco sempre oltre alla metà campo potro anche fare 3 gol ma è facile che si perda!

sono d'accordo con te e probabilmente questo è il motivo per cui i raps hanno perso. Con Bargnani in campo ancora -3 di parziale.

Ma per una volta voglio trovare una scusante al mago. Nel senso, quando un giocatore ti fa 4 partite in fila da 20 punti e ieri fa 21+8 con 5/6 da tre non si può dire che il problema sia quel giocatore (per quanto limitatissimo...se ieri non entravano le bombe...) quanto il modo in cui viene utilizzato.
Alla fine Bargnani ha un modo solo di giocare a basket ed è normale che giochi il basket che gli permette di mettere punti sul tabellone. Quando gioca bene il suo basket alla fine lui il suo lo fa...il fatto è che rimane limitato ma qui le colpe non sono solo sue.
ieri sera, pensavo: "bene, bargnani ha fatto un'ottima partita in attacco e ha preso anche 8 rimbalzi; chissà forse i critici tireranno fuori il plus/minus... (ho pensato ironico)"
ed è accaduto!!! :lol: :lol: :lol:

a sto punto, mi tocca anche rispondere (sebbene ritenga il +/- individuale uno dei dati più ridicoli nel giudizio complessivo ad una prestazione, soggetto a troppe variabili per essere giudicato attendibile).

ecco l'ordine di plus/minus dei raptors:

1- J.Moon +4
2- C.Bosh +1
3- K.Humphries 0
4- A.Bargnani -3
5- W.Solomon -3
6- R.Ukic -7
8- J.Voskuhl -8
9- A.Parker -10
10- J.Graham -11
11- J.Kapono -13

se ragioniamo così, possiamo dire e dedurne che moon è stato il migliore in campo :lol: :lol: :lol: , anche humphries grande prestazione :? , e solomon sia stato meglio di roko ukic in regia :lol: :lol:
Ultima modifica di serpico il 06/01/2009, 14:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da mighty »

L.J. ha scritto:
mighty ha scritto:
barra ha scritto: Il mio pensiero è leggermente diverso: perchè deve partire da così lontano se gioca centro? lo so che non è il suo ruolo, ma se a calcio mi mettono in difesa e gioco sempre oltre alla metà campo potro anche fare 3 gol ma è facile che si perda!
sono d'accordo con te e probabilmente questo è il motivo per cui i raps hanno perso. Con Bargnani in campo ancora -3 di parziale.

Ma per una volta voglio trovare una scusante al mago. Nel senso, quando un giocatore ti fa 4 partite in fila da 20 punti e ieri fa 21+8 con 5/6 da tre non si può dire che il problema sia quel giocatore (per quanto limitatissimo...se ieri non entravano le bombe...) quanto il modo in cui viene utilizzato.
Alla fine Bargnani ha un modo solo di giocare a basket ed è normale che giochi il basket che gli permette di mettere punti sul tabellone. Quando gioca bene il suo basket alla fine lui il suo lo fa...il fatto è che rimane limitato ma qui le colpe non sono solo sue.
-3 di parziale? hanno perso di 10
ma che sei un avvocato, che estrapoli solo quello che ti fa comodo?
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che senso ha impegnarsi strenuamente per puntargli sempre il dito contro? per mantenere la tua leggenda di anti-bargnani?
Toronto (squadra) ha perso perchè ha giocato male gli ultimi possessi, non certo perchè bargs (giocatore singolo) giocava lontano da canestro
poi certo, me lo chiedo anche io perchè non si metta MAI spalle a canestro almeno per ricevere due palloni in più e farsi vedere, e non sono contento degli 8 rimblazi (ne aveva 5 alla fine del primo quarto, ne voglio almeno 10 alla fine), ma da qui a vederlo 'limitatissimo' e 'probabile colpevole' siamo alla follia pura
leggi bene per cortesia. ho detto che la colpa delle sconfitte di toronto anche quando il mago gioca bene non è Bargnani ma l'uso che se ne fa. per quanto tu voglia dire nessuna squadra può giocare senza centro. ma se bargnani questo non lo sa fare alla fine chi deve accorgersene è il coach. purtroppo siamo al bivio via lui o via bosh.
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da L.J. »

mighty ha scritto: leggi bene per cortesia. ho detto che la colpa delle sconfitte di toronto anche quando il mago gioca bene non è Bargnani ma l'uso che se ne fa. per quanto tu voglia dire nessuna squadra può giocare senza centro. ma se bargnani questo non lo sa fare alla fine chi deve accorgersene è il coach. purtroppo siamo al bivio via lui o via bosh.
su questo sono d'accordo, ma toronto un centro non ce l'ha e metterci il tuo 2.13 quando JO sta fuori, mi sembra l'unica soluzione possibile....e d'altronde, se come coach ti ritrovi questa situazione, o insegni ad andrea a giocare spalle a canestro (ma dovevi cominciare 3 anni fa) o cerchi di sfruttare le sue doti e mascherare le lacune

errore dirigenziale, scelta di immagine e marketing più che tecnica (in casa lo presentano in italiano, vuoi mettere l'effetto....), ora i problemi su un'ipotesi di trade li abbiamo già detti e ridetti, e il fatto che stia ventellando secondo me per assurdo complica le cose, non le facilita
paolo
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da paolo »

Ma soprattutto, la vogliamo smettere per piacere di guardare al plus/minus? Da che seguo il basket è la statistica più inutile che si sono inventati, a volte dà indicazioni utili sul valore della partita giocata da un singolo giocatore e invece altre volte ti fa prendere delle topiche clamorose. Stabilire dal plus/minus come uno ha giocato senza avere visto la partita è un terno al lotto.

A parte questo, che Bargnani vada troppo poco vicino a canestro è un fatto ma cercare di fare passare come negativo il fatto che abbia tirato 5 su 6 da tre mi sembra fuori da ogni logica. Magari se non entravano alla terza volta anzichè prendersi la tripla metteva palla per terra e andava a prendersi una soluzione in entrata, chi può dirlo.

Oltretutto, per favore, cerchiamo di ricordarci che nel basket l'improvvisazione non è esattamente la norma: uno può anche cercare, ogni tanto, di prendere l'iniziativa per farsi dare la palla in situazioni "diverse" (ad esempio fare un taglio per prendere una posizione più interna) ma nella stragrande maggioranza dei casi un giocatore sta dove è previsto che stia e fa quello che è previsto che faccia nello sviluppo dei giochi.

Ad inizio anno Bargnani ha giocato un buon numero di partite con meno tiri da 3 e più situazioni in cui si cercava di fargli prendere posizione vicino a canestro, a volte è andata bene e altre meno. Adesso si è tornati ad un Bargnani che per la maggior parte tira da fuori o mette la palla per terra in uno contro uno, cosa che può dipendere in parte da una sua "scelta" e in (buona) parte dal modo in cui si vuole usarlo. Se in questo modo viaggia a 20 di media e dimostra di poter fare la differenza, come ha fatto in queste 4 partite, non vedo onestamente quale sia il problema. E comunque al momento il problema dei Raptors non si chiama Bargnani, si chiama esterni...
L.J. ha scritto:il fatto che stia ventellando secondo me per assurdo complica le cose, non le facilita
Assolutamente d'accordo, perchè Colangelo (che credo abbia capito che non si può andare avanti così fino al 2010) al momento si trova nella infelice situazione di dover decidere tra 3 alternative che presentano tutte svantaggi:

-via O'Neal (IMO l'alternativa migliore, perchè O'Neal sarà anche il più centro dei 3 ma non puoi puntare e spendere così tanti soldi su uno che è sempre rotto, che ti costringe a giocare a certi ritmi e che anche quando non è infortunato la differenza nel vero senso del termine la fa sì e no). Problema: resti con la coppia Bosh-Bargnani e per quanto si possa proseguire nel lavoro su Andrea per adattarlo al ruolo di centro, questa resterà sempre una coppia con poca presenza fisica vicino a canestro. E' anche vero che così facendo fai crescere ulteriormente Bargnani, gli fai acquisire un valore superiore a quello attuale e poi nel 2010 puoi scegliere con più tranquillità se scambiare lui (e a quel punto in cambio potrebbero darti qualcosa di buono) oppure tenerlo a fare il titolare in ala forte e scambiare Bosh.

- via Bosh: sarebbe una scommessa, perchè al momento nessuno sa se e quanto Bargnani sia pronto a prendere in mano l'eredità di CB4 (teniamo conto che se Bosh va via, probabilmente Andrea diventerebbe di punto in bianco la prima opzione offensiva). Ma soprattutto, rinunceresti al tuo miglior giocatore. Oltretutto: cosa ti danno in cambio? Perchè se lo devi fare, lo devi fare per gente molto forte nel ruoli 2-3. Mossa intelligente SOLO se in quel di Toronto si è convintissimi che Bosh alla scadenza del contratto non resterà a nessuna condizione.

- via Bargnani: pur con tutti i dubbi che è lecito avere su di lui, queste partite senza JO dimostrano quello che sia qui che al di là dell'oceano molti dicono da tempo: avrà anche dei difetti e dei limiti su cui lavorare, ma se gli dai fiducia e non subordini il suo minutaggio ad ogni minimo errore hai in mano già adesso un giocatore che può mettere i 20 punti spesso e volentieri. Che succede se va da un'altra parte ed esplode definitivamente giocando da numero 4? Oltretutto, nel 2010 scadono sia Bosh che JO: a quel punto che si fa?

Non cito nemmeno la soluzione "restiamo per un altro anno e mezzo come siamo adesso" perchè onestamente credo sia talmente illogica e controproducente (per tutti, non solo per Bargnani) che due persone intelligenti come Colangelo e Gherardini non pensano davvero di poterlo fare.
Ultima modifica di paolo il 06/01/2009, 14:50, modificato 1 volta in totale.
fagiu
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da fagiu »

serpico ha scritto: il +/- individuale uno dei dati più ridicoli nel giudizio complessivo ad una prestazione, soggetto a troppe variabili per essere giudicato attendibile
paolo ha scritto: la vogliamo smettere per piacere di guardare al plus/minus? Da che seguo il basket è la statistica più inutile che si sono inventati, a volte dà indicazioni utili sul valore della partita giocata da un singolo giocatore e invece altre volte ti fa prendere delle topiche clamorose. Stabilire dal plus/minus come uno ha giocato senza avere visto la partita è un terno al lotto
:approved:

La partita l'hanno persa Triano e Solomon
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da mighty »

serpico ha scritto: il +/- individuale uno dei dati più ridicoli nel giudizio complessivo ad una prestazione, soggetto a troppe variabili per essere giudicato attendibile
paolo ha scritto: la vogliamo smettere per piacere di guardare al plus/minus? Da che seguo il basket è la statistica più inutile che si sono inventati, a volte dà indicazioni utili sul valore della partita giocata da un singolo giocatore e invece altre volte ti fa prendere delle topiche clamorose. Stabilire dal plus/minus come uno ha giocato senza avere visto la partita è un terno al lotto
Il +/- è molto utile per valutare le mosse di un allenatore.
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da maurom »

paolo ha scritto:Ad inizio anno Bargnani ha giocato un buon numero di partite con meno tiri da 3 e più situazioni in cui si cercava di fargli prendere posizione vicino a canestro, a volte è andata bene e altre meno. Adesso si è tornati ad un Bargnani che per la maggior parte tira da fuori o mette la palla per terra in uno contro uno, cosa che può dipendere in parte da una sua "scelta" e in (buona) parte dal modo in cui si vuole usarlo. Se in questo modo viaggia a 20 di media e dimostra di poter fare la differenza, come ha fatto in queste 4 partite, non vedo onestamente quale sia il problema. E comunque al momento il problema dei Raptors non si chiama Bargnani, si chiama esterni...
Si tutto perfetto, però è chiaro che i periodi di slump al tiro capitano e ricapiteranno in futuro e li come si salva? Ottimo che tiri il 50% o anche di più come stanotte da 3 ma pretendere che duri a lungo è pura utopia, io in un mese e mezzo ho visto si e no 3 movimenti decenti in area. Tanto per dirne una a me è piaciuto molto di più coi Magic che non stanotte, molto più aggressivo con il pallone tra le mani.
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da fagiu »

mighty ha scritto:
Il +/- è molto utile per valutare le mosse di un allenatore.
Sì, degli allenatori schiappe che non sanno leggere la partita e valutare i giocatori a prima vista
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da cindiale »

Penso che il vero problema nn sia assolutamente il MAGO,il problema secondo alcuni che tiri troppo da tre è dovuto dal fatto che lo facciano giocare in quel modo e lo coinvolgono poco in post basso dove la prima e unica soluzione è sempre CB4!! Certo mi sembra strano contestare un giocatore con un'inizio di anno così,dove risulta il migliore del team. Già l'ho detto Colangelo dovrebbe rivedere meglio il reparto esterni!!! :nba:
serpico
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da serpico »

mighty ha scritto: Il +/- è molto utile per valutare le mosse di un allenatore.
in che senso? :shock:
io, +/- o meno, delle mosse di triano non c'ho capito niente :lol:
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da paolo »

maurom ha scritto:
paolo ha scritto:Ad inizio anno Bargnani ha giocato un buon numero di partite con meno tiri da 3 e più situazioni in cui si cercava di fargli prendere posizione vicino a canestro, a volte è andata bene e altre meno. Adesso si è tornati ad un Bargnani che per la maggior parte tira da fuori o mette la palla per terra in uno contro uno, cosa che può dipendere in parte da una sua "scelta" e in (buona) parte dal modo in cui si vuole usarlo. Se in questo modo viaggia a 20 di media e dimostra di poter fare la differenza, come ha fatto in queste 4 partite, non vedo onestamente quale sia il problema. E comunque al momento il problema dei Raptors non si chiama Bargnani, si chiama esterni...
Si tutto perfetto, però è chiaro che i periodi di slump al tiro capitano e ricapiteranno in futuro e li come si salva? Ottimo che tiri il 50% o anche di più come stanotte da 3 ma pretendere che duri a lungo è pura utopia, io in un mese e mezzo ho visto si e no 3 movimenti decenti in area. Tanto per dirne una a me è piaciuto molto di più coi Magic che non stanotte, molto più aggressivo con il pallone tra le mani.

Hai ragione, anche io vedo come soluzione "primaria" al problema il fatto di attaccare spesso il canestro (che vuol dire anche prendersi dei falli). Teniamo conto tuttavia anche di un'altra cosa: al momento nell'attacco di Toronto per Bargnani continua a non esserci un gioco "sicuro", la maggior parte dei canestri che segna sono tiri piazzati o soluzioni che lui si prende in uno contro uno (che può concludersi con un palleggio arresto e tiro piuttosto che andando fino in fondo) e che sono per lo più frutto del suo talento. Io continuo a sostenere che i concetti "Bargnani servito su un taglio", "Bargnani isolato al gomito" o simili, debbano prima o poi smettere di essere soluzioni estemporanee e diventare parte del playbook dei Raptors se davvero esiste l'idea che questo ragazzo diventerà una delle prime due opzioni offensive di questa squadra. Finchè non succede, l'assenza di tutto questo si sommerà all'assenza di movimenti spalle a canestro (in cui siamo ancora lontani dalla decenza sebbene qualcosa si sia visto) e renderà Bargnani un giocatore troppo soggetto ai periodi di va e vieni del suo tiro da fuori.
L.J.
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Re: Stagione 2008/2009 di Andrea Bargnani

Messaggio da L.J. »

mighty ha scritto:Il +/- è molto utile per valutare le mosse di un allenatore.
secondo me è solo una pugnetta in più per i malati usa di statistiche, di quelle cose inutili a cui ogni tanto può far comodo appellarsi....se io sto in campo (proprio io) 5 minuti coi raptors senza toccare palla, mentre infilano 20 punti in attacco, ma io in difesa ne subisco 10 dal mio avversario diretto, avrò un bel +10....poi torno a casa mia....bosh ne infila 50, ma toronto perde la partita e il suo p/m dice -10

....non credo abbia fatto male triano a togliermi....
può essere forse utile un p/m che prende in considerazione dei 'quintetti' diversi, minutaggio simile, con tanto di % e rendimento (che so bargnani al posto di JO, con gli stessi 4 compagni, e notare come la squadra renda diversamente), ma a livello individuale è solo fuffa
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