LA LISTA NERA DEL DOPING

[zizzi]

[quote="sygno":2te7ytw2]
Scusate ancora l'off topic, se vuoi Zizzi sposta la discussione nell'apposito topic....[/quote:2te7ytw2]

sto cercando di farlo...ma non so perchè non combino...

edit: finalmente....

[sygno]

[quote="zizzi":16qfhzvm][quote="sygno":16qfhzvm]
Scusate ancora l'off topic, se vuoi Zizzi sposta la discussione nell'apposito topic....[/quote:16qfhzvm]

sto cercando di farlo...ma non so perchè non combino...

edit: finalmente....[/quote:16qfhzvm]
Che sostanze hai usato per riuscirci ?

[quote="London":16qfhzvm][quote="sygno":16qfhzvm][quote="London":16qfhzvm]
Un'altra cosa: Pantani non si è MAI e dico MAI dopato...
[/quote:16qfhzvm]
No, lo hanno solo fermato al giro con un ematocrito al 52%...[/quote:16qfhzvm]
Ciò non significa che abbia mai assunto sostanze illecite.... Il 52% di ematocrito, per lui era una cosa normale, era il suo livello abituale... Le norme di allora erano "incredibili", perchè un'atleta doveva abbassare il proprio ematocrito se esso superava il 50%...[/quote:16qfhzvm]
Perdonami ma non era normale per lui, come per nessun atleta, avere un ematocrito al 52%, se fosse stata una cosa normale non avrebbero fissato la soglia a 50. Da lì in poi, più ti avvicini al 60%, rischi la trombosi....
Quando dici che allora le norme erano "incredibili" intendi che ora sono diverse ? Perchè ho fatto una veloce ricerca in internet e non mi risulta, il livello è ancora al 50%.....

[Berserker]

Negare certe cose che tutti nell'ambiente sanno e che parecchi piano piano ammettono (compreso il povero Fois, compagno di Pantani che ha detto come nella squadra fosse generalmente diffuso l'uso di sostanze proibite), significa aiutare questo sistema deleterio a sopravvivere, ed impedire che una volta per tutte venga fatta una pulizia generale che almeno riporti il doping nel ciclismo a livelli di eccezione e non di regola, come per altri sport.
Tanto per fare un esempio di come il doping sia all'avanguardia e l'antidoping debba inseguire (come dice sygno), il danese che l'anno scorso è stato buttato fuori dal Tour quando era in maglia gialla, è stato punito per irregolarità sulla norma della reperibilità, non per positività all'antidoping.
Successivamente nel suo sangue è risultato che aveva assunto un'EPO di ultima generazione non rilevabile con gli esami nel protocollo della WADA, e dato che questa sostanza era stata trovata con una procedura non ancora codificata, non ha potuto essere punito e squalificato per questa cosa, ciò non toglie che fosse bello bombato e ben gli sta se l'hanno cacciato.

[sygno]

[quote="Berserker":3lqcwct1]Tanto per fare un esempio di come il doping sia all'avanguardia e l'antidoping debba inseguire[/quote:3lqcwct1]
Tra l'altro i novelli dottor Frankenstein si fregano le mani pensando alle possibilità infinite (per ora, per fortuna, solo remote) del doping genetico.
Non ho nulla contro il ciclismo ne tantomeno contro Pantani, questo problema c'è in tutti gli sport e solo nel ciclismo viene combattutto con tutti i mezzi, penso però se ne valga davvero la pena.... a volte penso se non sia meglio lasciar perdere, che si bombino tutti in nome dei soldi e che crepino a 40anni ricchi e famosi...

[zizzi]

[quote="sygno":2mi76gq4][quote="London":2mi76gq4][quote="sygno":2mi76gq4]
No, lo hanno solo fermato al giro con un ematocrito al 52%...[/quote:2mi76gq4]
Ciò non significa che abbia mai assunto sostanze illecite.... Il 52% di ematocrito, per lui era una cosa normale, era il suo livello abituale... Le norme di allora erano "incredibili", perchè un'atleta doveva abbassare il proprio ematocrito se esso superava il 50%...[/quote:2mi76gq4]
Perdonami ma non era normale per lui, come per nessun atleta, avere un ematocrito al 52%, se fosse stata una cosa normale non avrebbero fissato la soglia a 50. Da lì in poi, più ti avvicini al 60%, rischi la trombosi....
Quando dici che allora le norme erano "incredibili" intendi che ora sono diverse ? Perchè ho fatto una veloce ricerca in internet e non mi risulta, il livello è ancora al 50%.....[/quote:2mi76gq4]

sygno ti porto un piccolo esempio

Riccardo Riccò quando era ancora nei dilettanti è stato fermato 2 volte per ematocrito alto, ma dopo analisi approfondite si è scoperto che per Riccò avere l'ematocrito sopra al 50% è un fatto quasi normale perchè di natura il suo ematorcrito si avvicina di molto al 50%, lui ha ricevuto una carta dall'uci nella quale gli danno la possibilità di correre con l'ematocrito sopra il 50%, presumo che però anche per lui ci sia un limite massimo per preservare cmq la sua salute, come hai scritto qui sopra.

come vedi ti ho portato un esempio per cui l'ematocrito sopra al 50% è normale.

[giovannino]

http://it.wikipedia.org/wiki/Ematocrito

Leggere ultime 2 righe

[zizzi]

[quote="giovannino":24kxry8b]http://it.wikipedia.org/wiki/Ematocrito

Leggere ultime 2 righe[/quote:24kxry8b]

io dirie anche le prime due righe

[Berserker]

[quote="giovannino":o1buedjt]http://it.wikipedia.org/wiki/Ematocrito

Leggere ultime 2 righe[/quote:o1buedjt]

infatti qui nessuno ha mai detto che automaticamente ematocrito alto = doping, è altresì però provato che l'assunzione di EPO determina un innalzamento del livello dell'ematocrito.
Questo a rigor di logica non vuol dire che un corridore che ha l'ematocrito alto è dopato, ma solo che c'è un indizio o meglio una buona possibilità che lo sia, difatti nessuno ha mai subito una squalifica per avere avuto l'ematocrito alto, questa regola del limite di ematocrito è stata stabilita con il consenso dei corridori per la tutela della loro salute.
D'altro canto corridori che hanno per loro natura un valore di ematocrito alto hanno potuto farlo certificare dai medici.
Seguendo la regola per come è espressa , potremmo dire che Pantani è stato fermato per tutelare la sua salute, e che poi non è più stato capace di ripetere i risultati che otteneva precedentemente, senza mettere nuovamente in pericolo la propria salute.

[giovannino]

Avete ragione ma i media hanno parlato apertamente di doping.Poi può essere che si sia dopato ma non essendoci prove potevano avere,come dire,"più tatto".Poi Pantani è entrato in un brutto giro e non è più uscito poraccio

[Danniboy]

Berserker sul doping la penso esattamente come te, anche se questa volta sei stato sin troppo diplomatico...
E' triste dirlo, ma Pantani si dopava, così come si dopava la stragrande maggioranza dei ciclisti degli anni 90 (non che adesso la situazione sia migliorata...) che erano ai vertici.

Vi ricordo che Pantani già nel 1995, quando venne investito da un fuoristrada dopo aver corso la Milano-Torino, venne trovato con l'ematocrito superiore al 60%...ora io non sono un medico, ma so per certo che dopo un grande sforzo si perdono globuli rossi e di conseguenza l'ematocrito cala... inoltre il corridore aveva anche un'intossicazione da ferro, altro inequivocabile segno di assunzione di EPO ( i globuli rossi stimolati muoiono in 30 giorni e rilasciano ferro che si va a depositare in tutto il corpo,principalmente fegato e pancreas). Il processo che subì in merito a questa vicenda, lo prosciolse, ma solo perchè il fatto all'epoca non costituiva reato... di fatto invece si provò che fosse dopato...

Semmai ciò che rende veramente la vicenda Pantani insopportabile è una certa disparità nel trattamento a lui riservato da parte del sistema, che lo ha eletto capro espiatorio di un fenomeno, quello del doping di cui lui era solamente la punta di un iceberg. Prima osannato per le sue incredibili qualità di grimpeur, poi buttato nella polvere come l'ultimo degli appestati.
Anche questo è triste...

[London]

Avere l'ematocrito a 52% non si significa doparsi!!! Poi veniva da una tappa di alta montagna...
Direttamente da wikipedia:
L'ematocrito è la percentuale del volume del sangue occupata dalla componente cellulare: la restante è occupata dalla parte liquida o plasma. Il suo valore normale si situa dal 37 al 52% per le donne, mentre normalmente per il sesso maschile è più alto (42-52%).

È un indice molto importante nella valutazione di un eventuale stato anemico, poiché in tal caso il valore dell'ematocrito risulta diminuito.

Al contrario, tale valore aumenta in tutte quelle situazioni nelle quali si ha esuberante produzione di globuli rossi e di emoconcentrazione, con conseguente riduzione della frazione plasmatica del sangue (policitemia).

Esistono condizioni fisiologiche, come la gravidanza, in cui si instaura una cosiddetta "anemia fisiologica". Con questo termine si intende specificare che l'ematocrito, a causa dell'aumento della componente plasmatica del sangue, risulta "diluito", e si situa quindi a valori leggermente più bassi di quelli normalmente presenti nel sangue della donna al di fuori della gravidanza.

[b:3je3ckke]In alcuni sport, come il ciclismo, il regolamento impone un limite massimo al valore dell'ematocrito degli atleti per tutelare la loro salute e non per prevenire la pratica del doping. L'atleta il cui valore supera il limite viene escluso dalla competizione a scopo cautelativo, non squalificato in quanto un valore di ematocrito eccessivo non è considerato doping.[/b:3je3ckke]

[Berserker]

[quote="giovannino":2152jixt]http://it.wikipedia.org/wiki/Ematocrito

Leggere ultime 2 righe[/quote:2152jixt]

[quote="London":2152jixt]Avere l'ematocrito a 52% non si significa doparsi!!! Poi veniva da una tappa di alta montagna...
Direttamente da wikipedia:
L'ematocrito è la percentuale del volume del sangue occupata dalla componente cellulare: la restante è occupata dalla parte liquida o plasma. Il suo valore normale si situa dal 37 al 52% per le donne, mentre normalmente per il sesso maschile è più alto (42-52%).

È un indice molto importante nella valutazione di un eventuale stato anemico, poiché in tal caso il valore dell'ematocrito risulta diminuito.

Al contrario, tale valore aumenta in tutte quelle situazioni nelle quali si ha esuberante produzione di globuli rossi e di emoconcentrazione, con conseguente riduzione della frazione plasmatica del sangue (policitemia).

Esistono condizioni fisiologiche, come la gravidanza, in cui si instaura una cosiddetta "anemia fisiologica". Con questo termine si intende specificare che l'ematocrito, a causa dell'aumento della componente plasmatica del sangue, risulta "diluito", e si situa quindi a valori leggermente più bassi di quelli normalmente presenti nel sangue della donna al di fuori della gravidanza.

[b:2152jixt]In alcuni sport, come il ciclismo, il regolamento impone un limite massimo al valore dell'ematocrito degli atleti per tutelare la loro salute e non per prevenire la pratica del doping. L'atleta il cui valore supera il limite viene escluso dalla competizione a scopo cautelativo, non squalificato in quanto un valore di ematocrito eccessivo non è considerato doping.[/b:2152jixt][/quote:2152jixt]

magari leggere i post precedenti?
[img:2152jixt]http://www.cantorblog.net/wp-content/uploads/struzzo.jpg[/img:2152jixt]
Pantani è stato escluso dal giro a Oropa, non lontano da dove abito, (quando dopo avere forato aveva risuperato il gruppo come fosse un motorino), un mio conoscente mi ha detto per certo (conosceva uno della squadra) che fosse così pompato che erano costretti a farlo pedalare anche di sera per cercare di fare scendere 'sto ematocrito che era alle stelle.
Io non so se crederci o no, ma mi spieghi perchè se durante un giro uno che ha un dispendio mostruoso di ossigeno nel sangue si ritrova con un ematocrito esagerato, perchè dopo essere entrato nel mirino dell'antidoping non ha mai più avuto lo stesso rendimento, perchè è fuggito improvvisamente dal Tour, perchè un ragazzo della sua squadra morto come lui ha affermato che tutta la squadra si dopava?

Detto questo, ribadisco quello che ho già scritto l'anno scorso: Pantani era il più forte, e combatteva ad armi pari con gli avversari in un ambiente ammorbato dall'EPO, la sua morte e quella di altri non sembra però sia servita a chi non vuole per forza aprire gli occhi.
Tieni presente che a fianco dei farmaci dopanti, ce ne sono altrettanti molto sofisticati che servono a nascondere l'assunzione degli stessi di fronte ai controlli, nella pagina precedente trovi un mio post a proposito della morte del corridore sudafricano, fatti un'idea di che cosa ha portato il doping nel mondo del ciclismo dagli anni 90 in poi.

[The Huge]

Tutto giusto Berseker, tranne un frase che io editerei:


[quote:dcu3anm6][i:dcu3anm6]... fatti un'idea di che cosa ha portato il doping nel mondo del ciclismo dagli anni 90 in poi.[/i:dcu3anm6][/quote:dcu3anm6]

Io onestamente direi che questa pratica è iniziata, purtroppo, molti anni prima.

[London]

Scusami, non me ne ero accorto....
Comunque il doping negli anni 90 era frequente, e ci sono state ammisioni da parte di corridori ancora oggi all'attivo, vedi Zabel, oppure di general maneger, vedi Riis, che hanno un po'condizionato l'ambiente...
La cosa che a me da fastidio è quella che molte persone, danno del dopato ad ogni ciclista che vince una corsa (e, perchè no, anche a chi arriva ultimo, tanto sono tutti dopati!!!). Nel ciclismo, lo ripeto ancora una volta, ci sono controlli a sorpresa ogni giorno ed il corridore è "costretto" a comunicare ogni giorno dove si trova e cosa farà per quel giorno... Ad esempio Rasmussen è stato escluso dall'ultimo Tour, che per altro aveva già in tasca, perchè non aveva detto all'UCI (Unione Ciclistica Internazionale) dove si trovasse in un giorno di giugno e, quelli dell'UCI erano andati a controllare a casa sua per un controllo a sorpresa, ma non l'avevano trovato (lui sostiene di essere uscito in bici per un allenamento, ed è stato anche visto da un giornalista). Così si sono insospettiti. La cosa strana è che il caso sia scoppiato a Tour in corso, quando, il danese che vive in Italia, stava stravincendo il Tour... Un altro esempio è l'Operacion Puerto dove, a pagare, sono stati i soli Ivan Basso e Jan Ullrich, rei di essersi sottoposti alla trasfusione del sangua in vista del Tour, anche se nel loro sangue non si sono mai riscontrate anomalie... Poi nella lista nera del doping, in quel caso, c'erano tanti altri ciclisti e, soprattutto anche altri sportivi (atletica, tennis, calcio...). Gli spagnoli sono stati graziati dal fatto che da loro tutto ciò è lecito... Ad esempio su Valverde ci sono moltissimi sospetti, ma nessuno ha mai avuto il coraggio di fermarlo, chissà perchè... Poi perchè a passare da cavie ci sono stati soltanto Basso e Ullrich e non tutti gli altri 300 e passa sportivi coinvolti??? Perchè a passare come "sport da drogati" c'è solo il ciclismo? Solo perchè è l'unico sport che si sta adoperando per sconffigere il doping???
Il ciclismo è uno sport dalle origini antichissime e nessuno riuscirà a fermare questo splendido sport. Il doping, ne sono sicuro, alla fine verrà sconfitto, perchè tutti, in questo mondo vogliono voltare pagina, anche per il numerosissimo pubblico che va per strada e aspetta per ore e ore il passaggio dei ciclisti, che poi dura solo qualche secondo. Ad ogni corsa ciclistica, e questo lo posso confermare personalmente io, c'è una festa, perchè il ciclismo è una festa. Tutti abbiamo molto sofferto la morte di Pantani, ma questo sia un esempio per i giovani, da non imitare, perchè questo ragazzo si è abbattuto ed entrato nel tunnel senza uscita della droga.
Mi scuso per essermi dilungato troppo.

[The Huge]

[quote="London":vltwssa3]Mi scuso per essermi divulgato troppo.[/quote:vltwssa3]

Magari intendevi "dilungato" ...