Politica e Attualità

[Gabbo]

LA cosa è resa ancora più evidente dalla croce rossa che porta sui bretelloni davanti...chiara onoreficenza nazi

[sygno]

E le tipe sono fighe, roba che a sinistra nemmeno si sognano....

[Gabbo]

[quote="sygno":ltk55sw8]E le tipe sono fighe, roba che a sinistra nemmeno si sognano....[/quote:ltk55sw8]
Mia madre pensava che la candidata della sinistra critica fosse un uomo

[_Il Prescelto_]

Volevo proporre un quesito ai forumisti:
Che ne pensate della politica energetica del nostro paese?

Tornare al nucleare?

Io direi magari di investire, non tanto sulle rinnovabili, ma quanto sul fare "bene" le case.
Ebbene si, le case in Italia si fanno male, mi spiego meglio, per fare le case in modo veloce, ci si dimentica che facendole con materiali speciali, che ci sono in giro, si riesce ad ottenere un risparmio energetico molto alto, senza pensare di costruire centrali o altro.

Vedi provincia di Bolzano

[Berserker]

[quote="_Il Prescelto_":3jji6b7y]Volevo proporre un quesito ai forumisti:
Che ne pensate della politica energetica del nostro paese?

Tornare al nucleare?

Io direi magari di investire, non tanto sulle rinnovabili, ma quanto sul fare "bene" le case.
Ebbene si, le case in Italia si fanno male, mi spiego meglio, per fare le case in modo veloce, ci si dimentica che facendole con materiali speciali, che ci sono in giro, si riesce ad ottenere un risparmio energetico molto alto, senza pensare di costruire centrali o altro.

Vedi provincia di Bolzano[/quote:3jji6b7y]

Sull'argomento si è discusso molto a lungo l'anno scorso in questo thread, ti ricordo solo che l'energia non serve solo a riscaldare le case, che dire che costruire case a risparmio energetico può evitare il ricorso al nucleare è una strunzata di notevole proporzione, e che quando dirai qualcosa non detta da Beppe Grillo riceverai in regalo un modellino del mulino bianco (sì anch'io ho visto i documentari di Grillo, solo che io non mi bevo le cose senza sentire chi la pensa in un altro modo )
Come l'anno scorso ripropongo questo link, in cui se avrai voglia di leggere ti potrai rendere conto della disastrosa situazione energetica in Italia
http://www.galileo2001.it/
certo, questi sono professori universitari e non possono avere l'autorevolezza di un comico, inoltre non sbraitano nelle piazze, però magari qualche dubbio potrebbe venirti, tipo: non è che Grillo è un pirla?

[Gabbo]

Bhè,è una situazione molto incasinata.
Da una parte è innegabile che l'ITalia è messa di merda per quanto riguarda la situazione energetica...subiamo esageratamente il prezzo del greggio;le nuove autostrade del gas aiuiteranno,ma senza rigassificatori paghiamo di più...e la dipendenza rimane troppa.
FAre le strutture a risparmio energetico,mettere pannelli solari serve,ma non risolve (forse se tappezzassimo le zone desertiche della sicilia... )

I problemi del nucleare però sono diversi:
a)NOn riusciamo a costruire dei rigassificatori...e le centrali nucleari? VAllo a spiegare che ne abbiamo decine a qualche chilometro dalla frontiera.
b)Non riusciamo a stoccare le scorie vecchie...quando ci hanno provato è successo un casino...finirà che ce le stoccheranno in germania
c)NOn abbiamo ingegneri...secondo diversi professori (ho seguito qualche discussione in televisione) se domani decidessimo di costruire una centrale,ci vorrebbero anni prima di cominciare a produrre qualcosa.
Sugli anni si discute: c'è chi dice 10,c'è chi dice meno di 5 (centrali del nord europa...saranno centrali IKEA )
d)Quanto ti costa una centrale?Enel et company comprano le centrali dell'est europa,ma acceterebbero di costruirne qui in italia?
La speranza sono le centrali di 4a generazione,che non produrrebbero scorie.
Previsione di entrata in produzione? 40 anni ...ma magari meno

Per me bisogna cominciare a pensarci...bisognerebbe investire in ricerca,ma chi cazzo mette i soldi per gli investimenti?Lo stato?
E poi non si può permettere che la Spagna ci soffi brevetti come quello di Rubbia sul fotovoltaico (e qui non mi ricordo se il coglione è stato Pecorario o la destra,sorry).
Quindi in definitiva:
a)Potenziare l'energia pulita, e [b:o1o5gw7s]consumare meno[/b:o1o5gw7s]
b)COstruire sti cazzo di rigassificatori
c)Cominciare a pensare seriamente al nucleare

[_Il Prescelto_]

Berseker, io parlavo di fare meglio le case, perchè conosco questa realtà molto da vicino,essendo un "quasi" geometra. Una legge molto interessante che però forse non sarà mai attuata in Italia, che sopprimerebbe la legge 10 sul risparmio energetico nelle case, prevede di certificare le case dal punto di vista energetico,con vari classi tipo quelle delle lavatrici(A,B,C eccecc) quindi sfruttando questo certificato si possono costruire case migliori dal punto di vista di dispersione energetica ecc, e in più chi vuole vendere una casa certificata, può venderla ad 1 prezzo maggiore, perchè appunto provvista di questo certificato.
Unire l'utile al dilettevole.

Per quanto riguarda le centrali nucleari:
Ad agosto 2007 vi erano [b:1k7sqquu]439[/b:1k7sqquu] centrali nucleari operative nel mondo, in 31 diversi stati, che attualmente producono il [b:1k7sqquu]17%[/b:1k7sqquu] dell'energia elettrica mondiale.
Da WIKI.(cosi almeno non cito sempre B.G.)

Per il rischio che danno queste centrali, direi che è bassina come percentuale

Per quanto riguarda le dichiarazioni abbastanza aberranti di Umberto Veronesi "Gli inceneritori non fanno male" basta leggere questi 2 link (e non è di nuovo B.G.):
http://www.senzasoste.it/energie-ambien ... o-ver.html
http://www.fondazioneveronesi.it/partners.html

[Berserker]

[quote="_Il Prescelto_":3ou97tja]Berseker, io parlavo di fare meglio le case, perchè conosco questa realtà molto da vicino,essendo un "quasi" geometra. Una legge molto interessante che però forse non sarà mai attuata in Italia, che sopprimerebbe la legge 10 sul risparmio energetico nelle case, prevede di certificare le case dal punto di vista energetico,con vari classi tipo quelle delle lavatrici(A,B,C eccecc) quindi sfruttando questo certificato si possono costruire case migliori dal punto di vista di dispersione energetica ecc, e in più chi vuole vendere una casa certificata, può venderla ad 1 prezzo maggiore, perchè appunto provvista di questo certificato.
Unire l'utile al dilettevole.[/quote:3ou97tja]
Ma io non contesto il fatto di costruire meglio le case, sono a conoscenza di quello di cui parli e sono favorevole, ho però anche verificato personalmente quali siano i limiti dell'energia solare, per esempio l'anno scorso quando ho dovuto sostituire il bollitore dell'acqua calda dell'hotel (l'ho rimesso a metano).
Io contesto il fatto che tu mi venga a dire che possiamo fare a meno del nucleare adottando una nuova politica di costruzione delle case: a parte il fatto che questo riguarda solo una parte della questione energetica e questo chiuderebbe già il discorso, qui non siamo in America, qui ci sono città con un'urbanistica vecchia di secoli, ci sono i centri storici, ci sono case d'epoca, nella maggior parte delle case italiane, oltre che qualche accorgimento contro la dispersione del calore puoi fare ben poco, al limite mettere i pannelli solari per riscaldare l'acqua (che però non è che siano autosufficienti e costano), di certo non il fotovoltaico che non rende un cacchio.
Per le case nuove il discorso è un po' diverso, ma temo che per avere una sensibile diminuzione dei consumi a livello nazionale dovresti radere al suolo un po' di città e poi ricostruirle, sennò magari fra un cento-duecento anni possiamo riparlarne , intanto continueremo a farci pelare dai Francesi con l'energia ad alto costo prodotta dalle loro centrali atomiche.

[_Il Prescelto_]

quindi per te l'unica soluzione sarebbe il nucleare?

[Berserker]

[quote="_Il Prescelto_":3sh5y98p]quindi per te l'unica soluzione sarebbe il nucleare?[/quote:3sh5y98p]

Sì, assolutamente, ma non solo per come è sfruttato oggi, ma anche e soprattutto in una prospettiva di ricerca e miglioramento di questa fonte.
Bisogna adottare le politiche per il risparmio energetico e quelle per la tutela dell'ambiente in modo da limitare i consumi e l'inquinamento, bisogna usare le fonti alternative e rinnovabili al meglio che possiamo, ma è assurdo parlare come fa Grillo, perchè si tratta ti cose che non esistono, quella che lui propone è una strada molto lunga da seguire, non la soluzione al problema oggi.
Se ti sei visto i suoi documentari (sennò scaricateli) saprai che si rivolge per propugnare le sue tesi all'Università di Wupperthal, ed in generale ad esempi (molto circoscritti) di politica energetica in Germania o nella Svizzera tedesca.
La Germania ha storicamente un partito ecologista molto forte, ed in generale una coscienza ecologista molto più sviluppata che qui in Italia, è il paese al mondo in cui si fà più uso di fonti di energia alternativa.
Ma queste fonti al momento producono se non mi sbaglio il 12% del fabbisogno, [b:3sh5y98p]il parlamento tedesco ha votato una risoluzione per l'abbandono dell'energia nucleare, ma proiettato nel futuro quando questo sarà possibile[/b:3sh5y98p], per ora in Germania ci sono tranquillamente centrali atomiche e termovalorizzatori (che bruciano anche la monnezza di Napoli), questo si chiama un atteggiamento di buonsenso, invece noi in Italia grazie alla demagogia di certi intelligentoni abbiamo scelto di fare a meno del nucleare senza avere nulla con cui sostituirlo, di non costruire i rigassificatori così da non potere scegliere da chi comprare il gas, (e molti dicono di non fare neanche gli inceneritori), di firmare il protocollo di Kyoto non avendo alcun mezzo ne' possibilità di rispettarlo.
Per come siamo messi, come conseguenza della completa rinuncia all'autosufficienza energetica, se in Algeria vanno al potere i fanatici e non vogliono più darci il gas siamo nella merda, se in Ucraina succedono altri casini con la Russia e chiudono il gasdotto siamo nella merda, se la Francia decide di chiudere qualche centrale e non venderci più l'elettricità siamo nella merda, se ognuno di questi continua ad alzare il prezzo siamo nella merda.
Insomma, mi sa che siamo un po' nella merda.

[_Il Prescelto_]

[quote="Berserker":3bbv8vwp][quote="_Il Prescelto_":3bbv8vwp]quindi per te l'unica soluzione sarebbe il nucleare?[/quote:3bbv8vwp]

Sì, assolutamente, ma non solo per come è sfruttato oggi, ma anche e soprattutto in una prospettiva di ricerca e miglioramento di questa fonte.
Bisogna adottare le politiche per il risparmio energetico e quelle per la tutela dell'ambiente in modo da limitare i consumi e l'inquinamento, bisogna usare le fonti alternative e rinnovabili al meglio che possiamo, ma è assurdo parlare come fa Grillo, perchè si tratta ti cose che non esistono, quella che lui propone è una strada molto lunga da seguire, non la soluzione al problema oggi.
Se ti sei visto i suoi documentari (sennò scaricateli) saprai che si rivolge per propugnare le sue tesi all'Università di Wupperthal, ed in generale ad esempi (molto circoscritti) di politica energetica in Germania o nella Svizzera tedesca.
La Germania ha storicamente un partito ecologista molto forte, ed in generale una coscienza ecologista molto più sviluppata che qui in Italia, è il paese al mondo in cui si fà più uso di fonti di energia alternativa.
Ma queste fonti al momento producono se non mi sbaglio il 12% del fabbisogno, [b:3bbv8vwp]il parlamento tedesco ha votato una risoluzione per l'abbandono dell'energia nucleare, ma proiettato nel futuro quando questo sarà possibile[/b:3bbv8vwp], per ora in Germania ci sono tranquillamente centrali atomiche e termovalorizzatori (che bruciano anche la monnezza di Napoli), questo si chiama un atteggiamento di buonsenso, invece noi in Italia grazie alla demagogia di certi intelligentoni abbiamo scelto di fare a meno del nucleare senza avere nulla con cui sostituirlo, di non costruire i rigassificatori così da non potere scegliere da chi comprare il gas, (e molti dicono di non fare neanche gli inceneritori), di firmare il protocollo di Kyoto non avendo alcun mezzo ne' possibilità di rispettarlo.
Per come siamo messi, come conseguenza della completa rinuncia all'autosufficienza energetica, se in Algeria vanno al potere i fanatici e non vogliono più darci il gas siamo nella merda, se in Ucraina succedono altri casini con la Russia e chiudono il gasdotto siamo nella merda, se la Francia decide di chiudere qualche centrale e non venderci più l'elettricità siamo nella merda, se ognuno di questi continua ad alzare il prezzo siamo nella merda.
Insomma, mi sa che siamo un po' nella merda. [/quote:3bbv8vwp]

Apparte tutto, credo che sviluppato cm è ora il nucleare sia una bagianata farlo, aspettiamo qualche nuovo studio, sulle centrali di 4 generazione e poi ne riparliamo

[Gabbo]

Concordo,ma quanto tempo ci vuole? Io ho sentito 30-40 anni...
I critici dicono "nessuno più al mondo costruisce nuove centrali".
Però mi viene da pensare: ok,escludiamo l'Inghilterra (che però è significativo...loro hanno il carbone ma, visti i limiti sull'inquinamento e le scorte non infinite,hanno in progetto delle centrali)...non sarà che gli altri non costruiscono perchè hanno già raggiunto un buon livello di produzione con queste centrali e aspettano quelle di quarta generazione per poi sostituirle?
Tu mi dirai:che cazzo le costruiamo noi allora,che ci servono almeno 5 anni e non abbiamo gli ingegneri nucleari (e forse i soldi per farle) e per recuperare dall'investimento ci servono altri 5-10 anni e non sappiamo dove mettere i rifiuti urbani,figurarsi quelli radioattivi,ecc.?
Vero,e infatti la soluzione è moolto difficile.
L'unica sarebbe "costringere" le aziende energetiche italiane a mettere mezzi e risorse...uhm

Io direi di cominciare dai rigassificatori e forse a costruire qualche inceneritore in campania che ha 3 milioni di abitanti e nessun termovalorizzatore! (E vai a parlare di case costruite rispettando il risparmio energetico,lì ci sono città abusive!!!)
P.S. Domanda:meglio l'inceneritore o la diossina?

[_Il Prescelto_]

[quote="Gabbo":xc89350x]Concordo,ma quanto tempo ci vuole? Io ho sentito 30-40 anni...
I critici dicono "nessuno più al mondo costruisce nuove centrali".
Però mi viene da pensare: ok,escludiamo l'Inghilterra (che però è significativo...loro hanno il carbone ma, visti i limiti sull'inquinamento e le scorte non infinite,hanno in progetto delle centrali)...non sarà che gli altri non costruiscono perchè hanno già raggiunto un buon livello di produzione con queste centrali e aspettano quelle di quarta generazione per poi sostituirle?
Tu mi dirai:che cazzo le costruiamo noi allora,che ci servono almeno 5 anni e non abbiamo gli ingegneri nucleari (e forse i soldi per farle) e per recuperare dall'investimento ci servono altri 5-10 anni e non sappiamo dove mettere i rifiuti urbani,figurarsi quelli radioattivi,ecc.?
Vero,e infatti la soluzione è moolto difficile.
L'unica sarebbe "costringere" le aziende energetiche italiane a mettere mezzi e risorse...uhm

Io direi di cominciare dai rigassificatori e forse a costruire qualche inceneritore in campania che ha 3 milioni di abitanti e nessun termovalorizzatore! (E vai a parlare di case costruite rispettando il risparmio energetico,lì ci sono città abusive!!!)
[b:xc89350x]P.S. Domanda:meglio l'inceneritore o la diossina?[/b:xc89350x][/quote:xc89350x]

nessuno dei 2

rigassificatori da wiki, aspetti negativi:
Come già accennato gli aspetti negativi che riguardano la costruzione di un rigassificatore sono legati soprattutto ai rischi potenziali dell'impianto stesso, in quanto atto a lavorare grosse quantità di metano altamente infiammabile: per questa ragione sono sottoposti alle direttive Seveso, ossia di impianti a rischio di incidente rilevante come per le raffinerie di petrolio. Sono stati condotti vari studi riguardo al rischio potenziale dei rigassificatori, la maggior parte di essi è ovviamente legato a modelli teorici in quanto un reale incidente di grosse proporzioni (come quello più volte paventato dagli oppositori), non si è mai verificato. Secondo alcuni studi però [citazione necessaria] l'esplosione della massa gassosa potrebbe investire un'area di decine di chilometri quadrati. Inoltre la presenza di un rigassificatore determina possibili fughe di gas in atmosfera che potrebbero comportare inquinamento atmosferico.

[Berserker]

Ogni impianto che dà un'alta resa presenta per contro dei rischi di incidente e causa di sicuro un certo inquinamento, d'altro canto le cosiddette fonti alternative non danno molto rischio ma neanche la resa che viene richiesta, quindi se ho bisogno di una certa quantità di energia, non è che posso scegliere se usare un tipo di fonti o le altre, perchè in questo caso posso scegliere al limite se favorire lo sviluppo del paese o fermarlo, riportandolo a livelli di vita di ottant'anni fa.
E' una scelta, rispettabile qualunque sia, peccato che gente come i verdi non la presentino di certo in questi termini, si dovrebbe dire chiaramente che malgrado tutti gli accorgimenti ed i risparmi energetici possibili, usando solo fonti pulite la maggior parte dei nostri elettrodomestici non avrebbe ragione di esistere (vedi Cuba), come pure molte produzioni industriali, molti servizi e svariate altre cose.
Per quanto riguarda poi i rischi, è chiaro che in ogni cosa, dal guidare un motorino a gestire una centrale atomica, se io non osservo le necessarie precauzioni e non mi attengo con cura a certe regole causerò dei danni, piccoli o enormi che siano, e come sempre se mi faccio carico di alcune responsabilità potrò raggiungere degli obiettivi, sennò posso scegliere che non mi interessa e rinuncio, l'importante è non illudere la gente con cose che non esistono.
Per quanto riguarda il nucleare, la scelta di abbandonarlo qui in Italia è stata fatta sull'onda del panico causato da Chernobil e del successivo trambusto sollevato dai verdi (e da molta parte della sinistra, mi sembra), ma non solo non si è tenuto conto che a Chernobil non si osservavano assolutamente le misure di sicurezza necessarie, ma che a conti fatti come ha già accennato anche gabbo, molto spesso -nucleare equivale a +inquinamento chimico.

[_Il Prescelto_]

[quote="Berserker":5893hvsh]Ogni impianto che dà un'alta resa presenta per contro dei rischi di incidente e causa di sicuro un certo inquinamento, d'altro canto le cosiddette fonti alternative non danno molto rischio ma neanche la resa che viene richiesta, quindi se ho bisogno di una certa quantità di energia, non è che posso scegliere se usare un tipo di fonti o le altre, perchè in questo caso posso scegliere al limite se favorire lo sviluppo del paese o fermarlo, riportandolo a livelli di vita di ottant'anni fa.
E' una scelta, rispettabile qualunque sia, peccato che gente come i verdi non la presentino di certo in questi termini, si dovrebbe dire chiaramente che malgrado tutti gli accorgimenti ed i risparmi energetici possibili, usando solo fonti pulite la maggior parte dei nostri elettrodomestici non avrebbe ragione di esistere (vedi Cuba), come pure molte produzioni industriali, molti servizi e svariate altre cose.
Per quanto riguarda poi i rischi, è chiaro che in ogni cosa, dal guidare un motorino a gestire una centrale atomica, se io non osservo le necessarie precauzioni e non mi attengo con cura a certe regole causerò dei danni, piccoli o enormi che siano, e come sempre se mi faccio carico di alcune responsabilità potrò raggiungere degli obiettivi, sennò posso scegliere che non mi interessa e rinuncio, l'importante è non illudere la gente con cose che non esistono.
Per quanto riguarda il nucleare, la scelta di abbandonarlo qui in Italia è stata fatta sull'onda del panico causato da Chernobil e del successivo trambusto sollevato dai verdi (e da molta parte della sinistra, mi sembra), ma non solo non si è tenuto conto che a Chernobil non si osservavano assolutamente le misure di sicurezza necessarie, ma che a conti fatti come ha già accennato anche gabbo, molto spesso -nucleare equivale a +inquinamento chimico.[/quote:5893hvsh]

e le scorie? le spediamo su Marte?
Per alleggerire il discorso, guardate che cosa si sono inventati a Londra, fenomeni

[quote:5893hvsh]Ricavare energia elettrica dalle feci dei visitatori. È questa l'originale idea dei responsabili del museo della scienza di Londra che, in tal modo, sono certi di riuscire a risparmiare importanti risorse economiche. Utilizzare quanto prodotto dai 3 milioni di visitatori l'anno, infatti, permetterebbe di recuperare tanta energia quanta ne serve per illuminare l'immenso edificio.

“Dato che l'ingresso è gratuito - ha detto Jon Tucker, capo del museo che per cominciare a tagliare gli enormi costi relativi all'energia elettrica ha fatto installare diversi pannelli solari sul tetto dell'edificio - andare al bagno potrebbe dare ai visitatori la possibilità di ripagare l'ospitalità”.

Il riciclaggio delle feci potrebbe sembrare a prima vista “inutile e di cattivo gusto” ma con i 3 milioni di visitatori annui permetterebbe di produrre oltre 1.550 kilowatt, pari all'energia necessaria per tenere accese 15mila lampadine. Per ricavare energia, gli escrementi potrebbero essere bruciati in un mini-inceneritore oppure utilizzati per alimentare una pila a combustibile microbico, che usa cioè i batteri contenuti nelle feci per produrre elettricità.

In questo modo si contribuirebbe poi ad eliminare tutti quegli elementi organici nocivi che in altro modo sarebbero finiti per l'impattare sull'ecosistema del nostro pianeta. L'iniziativa non è comunque la prima di questo genere.

In Australia, gli escrementi dei maiali vengono impiegati in questo modo per fornire elettricità a diverse fattorie ed in Thailandia gli scienziati stanno studiando come usare la pila a combustibile microbico e gli escrementi umani per alimentare le automobili.[/quote:5893hvsh]