Politica e Attualità

[ernie]

[quote="raf":2ke5pbrw]L'importante è che sia chiaro dove si sta andando e che sia tutto sotto controllo.
Nel suo intervento non lo spiega.

La parola "riforme" in Italia è una bella parola priva di significato.
Nei prossimi mesi l'Italia sarà impegnata prima con l'eventuale decadenza di Berlusconi e successivamente con la richiesta (eventuale) di arresto dello stesso dalla Procura di Napoli.
Considerando i tempi lunghi passerà almeno un altro anno a parlare del nulla con coseguenti elezioni anticipate.

Quello che spiace è che nel momento in cui distruggi le piccole aziende in Italia non solo poi difficilmente le recuperi, ma lasci mano libera a chi i soldi ce li ha per davvero: soprattutto 'ndrangheta, mafia e camorra.
Probabilmente mi sfugge qualcosa e va bene cosi'.[/quote:2ke5pbrw]

No, non ti sfugge niente. E' così, purtroppo.
Il problema è che la quasi totalità degli italiani non si rende conto del fatto che gli effetti di ciò che chiede sarebbero l'esatto contrario ciò che vuole.
L'offerta politica (PD, le varie forme di Berlusconi, M5S, etc...) si plasma sulla domanda della cittadinanza, con evidenti esiti populistici, ultimamente. E quindi, finchè ci sono masse di individui che credono davvero alle balle sui cattivoni tedeschi, al complotto internazionale dei banchieri e altre scemenze del genere, le cose sono destinate a rimanere come sono.

[fagiu]

[quote="ernie":37pfjf5k]Scusate, ma dov'è lo scandalo?
Monti dice semplicemente che le politiche di disciplina nel bilancio fatte solo attraverso l'aumento del gettito tramite maggiore tassazione stanno avendo un logico effetto negativo sulla domanda interna e rischiano di distruggere l'economia, se non sono integrate al più presto con riforme, in Italia e in Europa.
E' la realtà delle cose, mica il suo diabolico piano di dominio sul popolo affamato.[/quote:37pfjf5k]

Lo scandalo è un Presidente del Consiglio italiano che antepone la disciplina di bilancio europea che ti è tanto cara all'economia reale del suo paese, causando danni incalcolabili che influiranno negativamente proprio sulla nostra capacità di rispettare la suddetta disciplina. Classico caso di circolo vizioso, di spirale recessiva. A questo dovrebbero rimediare le fantomatiche riforme, cioé le solite ricette liberiste da FMI già fallite in altri Stati inguaiati.

[quote="ernie":37pfjf5k]
Il problema è che la quasi totalità degli italiani non si rende conto del fatto che gli effetti di ciò che chiede sarebbero l'esatto contrario ciò che vuole.
L'offerta politica (PD, le varie forme di Berlusconi, M5S, etc...) si plasma sulla domanda della cittadinanza, con evidenti esiti populistici, ultimamente. [/quote:37pfjf5k]

Eh, questa democrazia non funziona proprio, gli elettori non capiscono il Verbo infallibile dei Monti, dei Draghi e compagnia bella

[ernie]

Fagiu, a me la disciplina di bilancio europea, com'è adesso, non è per niente cara, perchè non è pensata proprio bene. Se intendi dire che io non sono d'accordo con chi dice che, nelle condizioni italiane attuali, bisogna fare deficit, hai ragione: non sono d'accordo, perchè prima è possibile e necessario fare altro. Non sono neanche d'accordo con chi vorrebbe uscire dall'euro per riguadagnare una miracolosa "sovranità monetaria", perchè la storia italiana non racconta di un'economia sana ed efficiente grazie alle svalutazioni.

Le "solite ricette liberiste" quali sono? I liberisti raramente si trovano d'accordo fra loro. Non saranno mica quelle del FMI, vero? Quelle sono soluzioni di emergenza, che arrivano quando la situazione è quasi irrecuperabile e fanno disastri. Non c'è niente di liberista nell'imposizione licenziamenti e taglio di stipendi da parte di un'istituzione sovranazionale.
In genere, però, quando arrivano, è perchè la politica non ha saputo agire per tempo.

A proposito di stati inguaiati, alcuni di questi si stanno rapidamente riprendendo. Per esempio, la Lettonia (che entrerà nell'euro nel 2014, credo) ha potuto affrontare la crisi attraverso il deficit di bilancio non grazie alla sua moneta, ma perchè ha una spesa pubblica al 39% del PIL e un debito pubblico al 40%. Ha potuto mantenere una tassazione bassa, permettersi deficit e riprendersi in tempi ragionevoli senza far sballare i conti.
L'Italia non potrebbe permettersi una cosa del genere, perchè ha spesa pubblica e debito a livelli folli.

Non trovo scandaloso quello che ha detto Monti, perchè è vero. Al massimo, trovo grave il fatto che lui sapesse cosa bisognava fare e che non l'abbia fatto. Non essendo stato capace di fare riforme che servono, ha peggiorato la situazione. Le responsabilità sue sono quelle.

[quote="fagiu":1rf37i7y]
Eh, questa democrazia non funziona proprio, gli elettori non capiscono il Verbo infallibile dei Monti, dei Draghi e compagnia bella[/quote:1rf37i7y]

Qui mi confondi col noto filosofo ateniese. Ti avrà tratto in inganno la barba, ma non è proprio così che la penso io.
E poi un presidente del consiglio di Gallipoli l'abbiamo già provato.

[saxblue]

[quote="ernie":4osd1h5r]Scusate, ma dov'è lo scandalo?
Monti dice semplicemente che le politiche di disciplina nel bilancio fatte solo attraverso l'aumento del gettito tramite maggiore tassazione stanno avendo un logico effetto negativo sulla domanda interna e rischiano di distruggere l'economia, se non sono integrate al più presto con riforme, in Italia e in Europa.
E' la realtà delle cose, mica il suo diabolico piano di dominio sul popolo affamato.
[/quote:4osd1h5r]

Su questo forum abbiamo postato nel tempo video e varie dichiarazioni sull'argomento in questione.

Mettiamole in fila:

1) La Trilateral afferma di perseguire l'integrazione europea per favorire le lobby americane.

2) Monti è stato il rappresentante per l'Europa della Trilateral.

3) Monti ha affermato che la crisi è un'occasione: la diminuzione di benessere materiale e psicologico può indurre i popoli ad accettare ulteriori cessioni di sovranità (l'integrazione europea di cui sopra).

4) Monti ha affermato che la sua politica ha distrutto la domanda interna (adesso che siamo proprio nella merda siamo pronti a cedere quello che resta della sovranità nazionale).

5) Monti dice che adesso sono necessarie riforme in Italia e in Europa (quella famosa cessione di sovranità).


La domanda (retorica) è quali interessi ha perseguito Mario Monti....

Vai al punto 1 per la risposta.


[quote="ernie":4osd1h5r]

Sissopò, l'ESM non è altro che una garanzia finanziaria e un sistema di trasferimenti di emergenza, che deve necessariamente avere condizioni strette, altrimenti sarebbe impraticabile. E' utile anche solo perchè esiste, senza che venga per forza usato.[/quote:4osd1h5r]

Anche sull'ESM si è detto parecchio: è una garanzia finanziaria, ma è concepito in modo folle.

[lol]

Ma che il problema dell'Europa sia l'Europa stessa, un unione di mercanti, credo sia indubbio; come si possa avere una moneta unica senza un governo unico della moneta, con 567 sistemi fiscal-tributari, previdenziali e lavorativi diversi tra loro, francamente mi sfugge.
L'unico ambito in cui si è praticamente raggiunta (da 8 anni ormai) la famosa completa integrazione , guarda un pò, è quello della regolamentazione del mercato finanziario, il che lascia chiaramente intendere quale sia lo scopo principale dell'UE, altro che Stati Uniti d'Europa

[ernie]

[quote="saxblue":hqxf0etk][quote="ernie":hqxf0etk]Scusate, ma dov'è lo scandalo?
Monti dice semplicemente che le politiche di disciplina nel bilancio fatte solo attraverso l'aumento del gettito tramite maggiore tassazione stanno avendo un logico effetto negativo sulla domanda interna e rischiano di distruggere l'economia, se non sono integrate al più presto con riforme, in Italia e in Europa.
E' la realtà delle cose, mica il suo diabolico piano di dominio sul popolo affamato.
[/quote:hqxf0etk]

Su questo forum abbiamo postato nel tempo video e varie dichiarazioni sull'argomento in questione.

Mettiamole in fila:

1) La Trilateral afferma di perseguire l'integrazione europea per favorire le lobby americane.

2) Monti è stato il rappresentante per l'Europa della Trilateral.

3) Monti ha affermato che la crisi è un'occasione: la diminuzione di benessere materiale e psicologico può indurre i popoli ad accettare ulteriori cessioni di sovranità (l'integrazione europea di cui sopra).

4) Monti ha affermato che la sua politica ha distrutto la domanda interna (adesso che siamo proprio nella merda siamo pronti a cedere quello che resta della sovranità nazionale).

5) Monti dice che adesso sono necessarie riforme in Italia e in Europa (quella famosa cessione di sovranità).


La domanda (retorica) è quali interessi ha perseguito Mario Monti....

Vai al punto 1 per la risposta.


[quote="ernie":hqxf0etk]

Sissopò, l'ESM non è altro che una garanzia finanziaria e un sistema di trasferimenti di emergenza, che deve necessariamente avere condizioni strette, altrimenti sarebbe impraticabile. E' utile anche solo perchè esiste, senza che venga per forza usato.[/quote:hqxf0etk]

Anche sull'ESM si è detto parecchio: è una garanzia finanziaria, ma è concepito in modo folle.[/quote:hqxf0etk]

Sapresti citarmi un caso in cui tu sappia per certo che la Trilateral abbia fatto qualcosa di losco? Perchè, a quanto posso saperne io, è solo una simpatica riunione di individui più o meno potenti, che probabilmente, più che cospirare ai danni delle ignare popolazioni mondiali, cercano il modo più sottile di farsi le scarpe l'un l'altro.

L'argomento della crisi come occasione non è usato per intendere che la crisi è uno strumento a disposizione di un manipolo di forze occulte per soggiogare le plebi e sfruttarne la selvaggia ignoranza; intende solo dire che, essendo scoppiata la crisi ed essendo chiaro che i singoli stati europei non sono in grado di affrontarla da soli, può essere un buon momento per trovare un'accelerazione, democraticamente accettata, al processo di integrazione economica e istituzionale europea.
E' un vecchio argomento, come vecchie sono molte delle idee di Monti. Di fatto, si è sbagliato, perchè, come è chiaro anche qui in Italia, ciò che si vede è una rinascita di diffidenza anti-europeista (a volte un po' inquietante) tanto nel sentimento popolare quanto nelle relazioni politiche.
Quindi, o Monti, Trilateral, Bilderberg, Club di Roma e tutti quelli che vuoi metterci hanno un piano ancora più sottile, che prevede il loro apparente fallimento, oppure non sono così potenti come vi sembrano.

Sul crollo della domanda interna, ripeto: è ovvio che l'aumento del gettito fatto solo attraverso un incremento della pressione fiscale provoca una crisi della domanda interna, perchè, semplicemente, gli individui e le imprese che stanno sul mercato italiano hanno meno soldi da spendere. La soluzione sarebbe una minore presenza dello stato nell'economia (privatizzare, vendere), che porterebbe a una razionalizzazione e poi a un abbassamento della spesa pubblica, con conseguente sollievo dei portafogli per abbassamento delle tasse. In termini molto schietti, l'alternativa è cose come Alitalia.
Monti non è stato capace di farlo e ha peggiorato la situazione con la riforma Fornero del mercato del lavoro. Ma non è che abbia avuto la precisa intenzione di affamare gli italiani per forzare una cessione di sovranità. E' stato semplicemente incapace, come tanti prima e dopo di lui. E, d'altra parte, non aveva la forza di una legittimazione democratica, perchè non era stato eletto.

La "cessione di sovranità" è discutibile. Tutti gli stati europei cedono quote di sovranità per avere vantaggi. L'Italia l'ha fatto quando è entrata nell'euro: rinunciando alla sovranità monetaria, ha avuto gli stessi tassi di interesse della Germania. Prima dell'euro, aveva tassi di interesse anche al 15%. La differenza fra Germania e Italia sta nel fatto che in Germania non hanno avuto governi ridicoli e hanno riformato ciò che li metteva in difficoltà.
In Italia, soprattutto per colpa di Berlusconi, si è principalmente scherzato col fuoco, sfruttando i bassi tassi per fare spesa inefficiente.
Risultato: la crisi degli spread del 2011/2012.

Ovviamente, un'unione solo monetaria non funziona a lungo, quindi le strade possibili sono due: o si fa esplodere l'euro e si torna agli stati ognuno per sé, oppure si aumenta e si migliora l'integrazione istituzionale, politica, fiscale.
Se si decide di tornare alle valute nazionali e di chiudere il mercato unico, bisogna saper accettare il fatto che si diventa minuscoli fino all'insignificanza, in un mondo in cui sono tornate potenze economiche come la Cina e sono scomparsi equilibri geopolitici come quelli che c'erano fino alla fine dell'URSS. Vorrebbe dire stare peggio, non stare meglio.
E questo senza contare il fatto che ci sarebbero grossi problemi tecnici per tornare alla lira: bisognerebbe farlo nel giro di qualche ora, di notte, e senza preavviso, altrimenti salterebbe il sistema bancario e scoppierebbe tutto prima ancora di partire.
A me non sembra un'opzione molto rispettosa della democrazia e del risparmio dei singoli cittadini.

L'ESM è importante perchè c'è. Non è perfetto, perchè è un parto prematuro. Ma immagina una situazione in cui uno stato europeo fortemente indebitato e con un'economia indebolita, in un'unione europea in cui ancora non c'è un sistema di trasferimenti decente, non avesse nemmeno l'opportunità di accedere all'ESM. Fallirebbe, e a soffrire di più sarebbero i cittadini meno ricchi.

[raf]

Che i cittadini abbiano un sentimento anti-europeo è abbastanza normale. Considerando che le previsioni indicano una crescita della disoccupazione questo sentimento non potrà che rafforzarsi.
E' proprio il minimo.

Continua a sfuggirmi quale sia l'obiettivo che si sono posti in Europa per l'italia.
L'idea che consapevolmente gli italiani vogliano diventare una colonia mi lascia perplesso.

[Sissospò]

Il MES è una garanzia di cosa??? Ma sapete di cosa state parlando?? Diciamo le cose come stanno!
Ora vi faccio un esempio:
L'Italia deve dare a questo fondo 125 MILIARDI di euro. RIPETO: 125 MILIARDI di euro.
Sai quante cose ci fai con 125 MILIARDI di euro cavolo???
Tu mi dici: bene, xò se l'Italia fallisce abbiamo questo fondo che ci salva il culo. No.
I soldi che ci danno per "salvarci" sono un prestito!! Quindi dobbiamo restituirli con gli interessi!! Chi cavolo lo ha firmato questo accordo suicida?? Monti, Napolitano.
"Nell'interesse del MES, tutti i membri del personale sono immuni a procedimenti legali in relazione ad atti da essi compiuti nell'esercizio delle proprie funzioni e godono dell'inviolabilità nei confronti dei loro atti e documenti ufficiali (art. 35).[14] Tuttavia, un collegio di cinque revisori esterni (art. 30, comma 1 e 2), indipendente e nominato dai governatori del fondo" (come al solito i controllori vengono nominati da chi devono essere controllati in poche parole)
Ma un po di vergogna no?
Cavolo è come se tu paghi l'assicurazione della macchina sempre. Dopo 10 anni ti tanponano e l'assicurazione invece di ripagarti i danni ti fa aprire un mutuo alla banca per pagarteli da soli! Ma stiamo scherzando??? Si parla di 125 MILIARDI di euro da dare! E che in parte abbiamo già dato! E poi noi facciamo i conti con i 4 miliardi dell'Imu ecc. Ma per favore!!

[fagiu]

Non è questione di complottismo, ci sono dichiarazioni ufficiali di potenti organizzazioni, sia private sia pubbliche. Per esempio, un comunicato ufficiale della BCE (la BCE!) invitava i governi a perseguire una "moderazione salariale" tramite politiche di flessibilità. Ecco a che serve, la mitica flessibilità: questi puntano ad abbassare lo stipendio ai lavoratori e vorrebbero far credere loro che così si rilancia l'Economia con la E maiuscola. Non so se mi spiego.

La verità è che per lor signori la crisi devono pagarla solo i cittadini comuni, non l'alta finanza e i banchieri che l'hanno causata, cioé lor signori medesimi di persona.
La crisi è anche un'opportunità, sì: l'opportunità di riportare la plebaglia indietro di 50-100 anni quanto a diritti, aspettative e condizioni materiali, mentre lor signori non rinunciano a niente e restano col culo al caldo.

[ernie]

[quote="Sissospò":33plhd9n]Il MES è una garanzia di cosa??? Ma sapete di cosa state parlando?? Diciamo le cose come stanno!
Ora vi faccio un esempio:
L'Italia deve dare a questo fondo 125 MILIARDI di euro. RIPETO: 125 MILIARDI di euro.
Sai quante cose ci fai con 125 MILIARDI di euro cavolo???
[/quote:33plhd9n]

Scusa, ma non è vero.
La quota liquida dell'Italia è intorno ai 18 miliardi, se non sbaglio. Il resto della partecipazione è fatto di garanzie, che servono all'ESM per emettere obbligazioni in caso di necessità.

Il problema dell'ESM è che non è uno strumento maturo e certamente, così com'è, non sarebbe neanche lontanamente sufficiente a sventare un collasso dei più grossi stati europei, ma già la sua esistenza è utile per evitare l'effetto domino che potrebbe partire da un nuovo caso come quello greco, per esempio.
Ed è comunque un modo per garantire sulla affidabilità degli stati europei, cosa che può avere solo effetti positivi sulla loro capacità di finanziarsi.
Certo, è molto migliorabile.

[Viktor]

No Ernie. Sono 125 spalmati in più anni (non ricordo quanti). Per quest'anno credo siano intorno ai 15 miliardi.
E poi mi vengono a dire che non ci sono i soldi?

[Sissospò]

Nn è errato.. Noi dobbiamo dare 125 miliardi, è già prestabilito nel trattato, in totale, semplicemente paghiamo a rate..
Con una manovra da 125 miliardi sai quante cose si possono fare? Ma sarebbe anche un'idea accettabile. Ma se poi viene erogato come un prestito, quindi va restituito, e solo se vi sono le condizioni che vogliono loro, io nn la reputo una cosa accettabile.. E cmq nessuno ne ha parlato in televisione in questi termini.. Chissà xke..
Ernie apprezzo molto la tua competenza, xò questa è una cosa mooolto poco chiara...
Sai dove andranno a finire probabilmente questi soldi? Banche (appena ho tempo ricerco la fonte dove l ho letto, che era basata su una dichiarazione di draghi mi sembra).. Appena ho un po di tempo mi do da fare

[ernie]

Scusate, mi ero sbagliato. Il totale della quota liquida non è 18, è 14 miliardi, da finire di versare entro la metà del prossimo anno.
Il resto, fino, appunto, ai 125 miliardi della quota di partecipazione al capitale, è fatto di garanzie, come dicevo: http://www.esm.europa.eu/about/governan ... /index.htm

[flvn]

gran bei post ernie, complimenti!!

Cmq all'ESM va poco più del 10% delle quote parti. Su un totale di 700 miliardi di euro ne vanno circa 80, il resto come dice ernie in caso di necessità....

Cmq tanto per dirne una, questo è uno strumento si migliorabile, ma necessario e che ha portato già vantaggi all'Italia, in primis ci permette di finanziarci a tassi ben diversi, lo spred a fine 2011 stava a 540, oggi a 240!!!
Sapete cosa vuol dire per un paese che nn cresce, anzi che è in recessione, pagare il 7% d'interesse!!!

Una cosa sulla sovranità nazionale.. come si può pretendere quando, come nel caso della grecia, il 92% del proprio debito è esterno!!!

[REDDEN]

[quote="flvn":2g3joobp]gran bei post ernie, complimenti!!

Cmq all'ESM va poco più del 10% delle quote parti. Su un totale di 700 miliardi di euro ne vanno circa 80, il resto come dice ernie in caso di necessità....

[color=#FF0000:2g3joobp]Cmq tanto per dirne una, questo è uno strumento si migliorabile, ma necessario e che ha portato già vantaggi all'Italia,[/color:2g3joobp] in primis ci permette di finanziarci a tassi ben diversi, lo spred a fine 2011 stava a 540, oggi a 240!!!
Sapete cosa vuol dire per un paese che nn cresce, anzi che è in recessione, pagare il 7% d'interesse!!!

Una cosa sulla sovranità nazionale.. come si può pretendere quando, come nel caso della grecia, il 92% del proprio debito è esterno!!![/quote:2g3joobp]


ne sei proprio sicuro? io non direi...questi soldi starebbero meglio nel nostro Paese..invece li mettiamo in un fondo praticamente perduto e per far fronte al mare di spese aumentiamo l'iva,le tasse ecc...
ci stiamo inaridendo,anche società importanti stanno fallendo,imprenditori si suicidano e i dipendenti non arrivano a fine mese..questo perché si toglie una fetta grande dei nostri soldi e li si da all'europa..tante volte succedesse una catastrofe non si sa mai..
bah..io non sono d'accordo