[Mike]

VOLENDO ANDARE SU QUALCOSA RITENUTO ANCORA PIU' SICURO , COME LA FISICA:UNO DEI PRINCIPI FONDANTI DELLA MECCANICA QUANTISTICA(CHE SE NON ERRO E' IL SISTEMA RITENUTO PIU' VALIDO PER SPIGARE IL MONDO, MA POTREI SBAGLIARMI) E' IL PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE DI HEISENBERG IL QUALE LAPIDARIAMENTE AFFERMA CHE:"L'OSSERVAZIONE PERTURBA INESORABILMENTE L'OGGETTO OSSERVATO".
ORA NON TI DICO MICA DI ANDARTI A STUDIARE STE COSE "APPARENTEMENTE" LONTANI DAL NOSTRO DISCORSO, MA CERTAMENTE TI INVITO A PENSARE QUANTO UNA SPIEGAZIONE DEL GENERE SIA PLAUSIBILE, PER NON DIRE CORRETTA)

Rimani alla tua filosofia che la scienza è cosa per i grandi.

Heisemberg parla di tutt'altro. La meccanica quantistica non spiega il mondo (per quello ci aveva già pensato Newton), ma spiega il mondo infinitamente piccolo. Elettroni, protoni, particelle subatomiche. Tutte cose che non si avvicinano minimamente a questo discorso.

[Fausto]

Semplice,
Se associamo un pacchetto d'onda ad un corpo macroscopico,l'indeterminazione tende a zero.
L'informazione di cui parli tu è riferita eventi macroscopici ricondubili alla fisica classica,non a quella quantistica.

[Fausto]

Era un analogia impropria.


Usata impropriamente per rafforzare la tua tesi (alquanto grottesca) agli occhi di lettori innoqui del forum.

[fagiu]

Gesù, come si è ridotto nico: cita a sproposito in messaggi illeggibili, si fa stracciare da 3-4 utenti nella stessa discussione.

Riprenditi, ragazzo

[Mike]

HEISEMBERG PARLA DI TUTT'ALTRO? BENE , DIMOSTRAMI CHE QUELLO CHE HO SCRITTO RIGUARDO AL PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE E' FORMALMENTE SBAGLIATO
(E' OVVIO CHE APPARTENGA AD UN CAMPO DIFFERENTE DA QUELLO DELL'INFORMAZIONE;CHE SIA RIFERITO ALL'IMPOSSIBILITA' DI DEFINIRE SIMULTANEAMENTE LO STATO DI DUE GRANDEZZE CONIUGATE, IN STO CASO POSIZIONE E IMPULSO E CHE POSIZIONE E IMPULSO DI UN ATOMO NON SIANO(APPARENTEMENTE) CONTINGENTI "AL FATTO QUOTIDIANO".
ALTRETTANTO OVVIO ERA COMPRENDERE CHE IL SEMPLICE FATTO CHE IO ABBIA INSERITO QUELLA CONSIDERAZIONE FRA DUE BELLE ( ) AVREBBE DOVUTO FAR CONCLUDERE AL PICCOLO ISPECTOR GADGET CHE E' IN TE CHE ANZITUTTO PER ME QUELLA ERA UN'OSSERVAZIONE DISTACCATA, UN'ANALOGIA PROPOSTA, UNO SPUNTO DI RIFLESSIONE PARTENDO DA UN SISTEMA DI PENSIERO COMPLETAMENTE DIFFERENTE COME QUELLO, AD ESEMPIO, FISICO)

Per prima cosa quoto quello che dice Fausto,

per seconda cosa ti spiego perchè hai detto una castronata nel primo post:

Astraiamoci dalla fisica e portiamo il principio a livelli generali.

Scrivi erroneamente che secondo il principio di Heisemberg l'osservatore perturba il mondo osservato.
Il mondo osservato è estremamente piccolo, mentre l'osservatore è molto più grande quindi ci sarà sicuramente un'influenza secondo te. (Es. uno che va a farsi una risonanza magnetica verrà perturbato dal campo magnetico generato dallo strumento di misura).
Due errori solo in questa citazione:
1) il sistema di misura non perturba il sistema in quanto studiamo delle onde e non delle particelle (se vuoi una volta parliamo delle funzioni d'onda; Hamiltoniani, Hermitiani, etc.)
2) stai applicando un principio che secondo te si basa su mondo PICCOLO - Osservatore GRANDE, quando è chiaramente mondo GRANDE - osservatore PICCOLO. Come ti ho detto prima (e anche fausto) Newton basta e avanza.

Essendo poi come dici tu uno spunto di discussione, una analogia proposta, io ti dico che è una cazzata paurosa quella che hai scritto, non per il discorso destra-sinistra o come funziona l'informazione, ma perchè come si dice in veneto confondi peri par pomi (pere per mele). Concettualmente non ne hai scritta una di giusta.

Se poi l'hai messo tra parentesi e allora per questo non si può commentare, beh allora non scriverlo.

Io l'esame di fisica quantistica l'ho fatto e ti assicuro che per capirci non solo qualcosa, ma anche solo il senso che ci sta dietro bisogna perderci dietro come minimo 6 mesi di vita.

Se vuoi ne riparliamo tra un po' di tempo.

Nel frattempo studia.

Saluti dall'ispettore

[Mike]

http://www.edicolaweb.net/atlan26a.htm

http://www.filosofico.net/inattuale/heisenberg.htm

http://www.geocities.com/capecanaveral/ ... deter.html

http://doc.studenti.it/riassunto/fisica ... zione.html

http://www.quellidellavialattea.com/heisenberg.htm


UNA FONTE DI MERDA CERTAMENTE
MA PERCHE' TUTTI MI DICONO LA STESSA COSA?
SARANNO TUTTI STRONZI?EH SI
O MAGARI NON HANNO BUTTATO VIA 6 MESI DELLA PROPRIA VITA
BHO NON LO SO
KISS

Ehm mi hai citato delle fonti un po' come dire, poco affidabili.

Se vuoi andiamo più sullo specifico.

La prima enunciazione del principio di heisemberg prevedeva la perturbazione, lui stesso diceva questo.
Questa posizione è stata superata, per il discorso che ti facevo prima di natura onda o natura corpuscolare, ma molti credono che il fenomeno della perturbazione nel principio di indeterminazione di heisemberg sia ancora valido. Sbagliando.
Prova a scrivere 11 settembre su google e vedi che esce fuori.
Confondi la verità con la quantità.

Buon giro, ora esco anch'io!

[Gabbo]

PArtendo da "ilfatto" siamo finiti alla fisica quantistica
Cmq anche io sapevo che la fisica quantistica ammettesse la soggettività (che credo sia sinonimo di variabilità in questo caso) nelle misurazioni e nelle osservazioni degli eventi fisici...però già zoppicavo in fisica alle superiori,e ho fatto il classico

Detto questo, nick è un furbacchione a mettere in mezzo la storia (che qui entra perchè l'informazione,intesa come narrare un fatto, è storia ) e la fisica.
Mi ricordo ancora una bellissima lezione alle superiori, tenuta dal nostro prof di religione (una gran testa) , sui "gradi di astrazione".
Non a caso sia la fisica che la storia ammettono come probabile e verosimile il contrario di un fatto/Evento/ecc.

Mi spiego con due esempi banali, molto più che la fisica quantistica
- Tutti possiamo dire che su marte pesiamo la metà...è chiaramente probabile,tenendo conto che la forza di gravità è un parametro che varia nei vari sistemi di riferimento (sulla luna mi sembra che il peso si riduca di un terzo)
- Tutti possiamo affermare che Napoleone abbia vinto a Waterloo, o che a Roosvelt nel 48' si sia schiantato un disco volante...è verosimile
In entrambi i casi però (e qui imho sta il punto debole delle argomentazioni di nick), quando io affermo qualcosa (in questo caso il contrario) dovrei dimostrarlo, altrimenti veramente si finisce che tutti hanno ragione (o nessuno ce l'ha )

Non pretendo un'informazione asettica.
E' giusto che il punto di vista del narratore emerga...ma tale punto di vista non deve prevaricare l'avvenimento in sè.
Tornando all'informazione stradale, io posso dire "guarda ora c'è una curva a destra, è molto stretta fai attenzione"... Poi magari non è così stretta, ma l'importante è che non sia a sinistra
E' vero che tutti possiamo credere che i negri abbiano 4 orecchie, ma solo se di quel fatto non abbiamo esperienza
Chiaramente chiunque abbia visto un negro può affermare il contrario e dimostrare di aver ragione


Bersy, ora se per te "la stampa" e "il corsera" sono contro il berlusca...bhè allora veramente rimangono solo "Chi" e "ilgiornale"

[Berserker]

Bersy, ora se per te "la stampa" e "il corsera" sono contro il berlusca...bhè allora veramente rimangono solo "Chi" e "ilgiornale"

Il fatto che siano storicamente ostili a De Benedetti (lo hanno cacciato dalla FIAT a pedate nel sedere), che è l'editore di riferimento per la sinistra italiana e maggior avversario del premier, non significa che gli Agnelli sostengono Berlusconi, fanno il proprio interesse che molto spesso è in contrasto con il gruppo industriale del Berluska, che negli ultimi anni è stato in continua espansione.
Senza a stare a fare la storia d'Italia degli ultimi decenni, è chiaro che gli Agnelli sono riusciti a mungere un sacco di miliardi (quelli in Svizzera e Lussemburgo ) quando lo stato ha attuato politiche più assistenzialiste, e quindi per loro un governo di centrosinistra è meglio, e poi basta vedere chi sono stati gli ultimi direttori in questi anni e come si sono espressi nei confronti del centrodestra, per non parlare delle voci di una possibile entrata in politica di Luca Cordero DMZ.

[cippa lippa]

Comunque la pensiate (chi vi ricorda?), credo che possiate divertirvi lo stesso leggendo questo:
http://scanzi-micromega.blogautore.espr ... -grande-e/

[Gabbo]

Il fatto che siano storicamente ostili a De Benedetti (lo hanno cacciato dalla FIAT a pedate nel sedere), che è l'editore di riferimento per la sinistra italiana e maggior avversario del premier, non significa che gli Agnelli sostengono Berlusconi, fanno il proprio interesse che molto spesso è in contrasto con il gruppo industriale del Berluska, che negli ultimi anni è stato in continua espansione.
Senza a stare a fare la storia d'Italia degli ultimi decenni, è chiaro che gli Agnelli sono riusciti a mungere un sacco di miliardi (quelli in Svizzera e Lussemburgo ) quando lo stato ha attuato politiche più assistenzialiste, e quindi per loro un governo di centrosinistra è meglio, e poi basta vedere chi sono stati gli ultimi direttori in questi anni e come si sono espressi nei confronti del centrodestra, per non parlare delle voci di una possibile entrata in politica di Luca Cordero DMZ.

Cioè fammi capire...
Tralasciando che sinceramente non capisco cosa c'entri de benedetti...cioè, diciamo che mi faccio due idee:1)Ovvio che si scontrino,visto che sono tra i giornali con più tirature 2)Inserisci De Benedetti solo per ricordare la storia della fiat e denigrarlo (sinceramente me ne sbatacchio)
Corsera e lastampa sono contro il gruppo industriale di berluska e quindi lo osteggiano.
Quindi il concetto è che la stampa è contro il berluska sia politicamente che dal punto di vista finanziario.
Ma quindi tu ammetti "l'anomalia" del personaggio in questione (altri la chiamerebbero conflitto di interessi), quell'anomalia del suo essere politico ed avere affari industriali notevoli alle spalle che rappresenta la principale critica di una parte dell'opposizione
Per me le due cose devono essere scisse.
Lamentarsi di avere contro i giornali di sinistra (perchè di sinistra) e quelli di altri gruppi finanziari (perchè di altri gruppi finanziari) è un nonsenso, perchè è ovvio e lapalissiano...come se i sindacati si lamentassero del sole24h
Il mio discorso del non considerare lastampa e ilcorsera sta nel fatto che entrambi non si sono fatti problemi a criticare qualunque governo, anche quelli di prodi.
Chiaramente le loro critiche, in quanto posseduti da gruppi industriali, possono essere "indirizzate" in base alle loro convenienze...ma proprio perchè sono posseduti da elementi "terzi", non possono essere messi alla pari di repubblica (de benedetti è stato, forse è ancora, senatore del PD) o dei vari giornali di partito (l'unità,ilmanifesto,blabla), in quanto il loro giudizio sarà eventualmente influenzato non dal partito nello specifico, ma dalla politica che il partito fa nei confronti dei loro interessi

Allora quando l'avvenire se la prendeva sugli immigrati clandestini eravamo al 90%
Però se passa il testamento biologico si arriva all'80%
E se passa la rottamazione delle auto (cosa che non fa fatica a passare, in ogni governo), arriviamo al 60-70% dai

P.S. Visto che stiamo uscendo dal fatto nello specifico, devo dire per chiarezza che sinceramente non mi piace che ilfatto faccia passare dai titoloni il concetto che "indagato=colpevole", concetto quantomeno da terrore di francese memoria
Detto questo è un giornale giovane, se ha un anno di vita direi che si merita di vedere come evolverà (se lo farà )

[Fausto]

CHE POI VA A FINIRE CHE MI AVETE ROTTO IL CAZZO PER PURA PETIZIONE DI PRINCIPIO E TUTTI CON LE DITA INCROCIATE A PREGARE SAN GENNARO DAI CHE LO SMERDANO DAI CHE LO SMERDANO

CAZZO DI SEGAIOLI CHE LE COSE CHE HO SCRITTO PER UNA MENTE NORMALMENTE APERTA SONO CONDIVISIBILI E INTERESSANTI
MA NO LORO PERCHE' MINCHIA IL FATTO ALLORA CONTRO DAI CHE LA SMERDATA E' DIETRO L'ANGOLO
QUANTO GODO

Però tu fai lo sborone,

MA CERTAMENTE TI INVITO A PENSARE QUANTO UNA SPIEGAZIONE DEL GENERE SIA PLAUSIBILE, PER NON DIRE CORRETTA

[Berserker]

Cioè fammi capire...
Tralasciando che sinceramente non capisco cosa c'entri de benedetti...cioè, diciamo che mi faccio due idee:1)Ovvio che si scontrino,visto che sono tra i giornali con più tirature 2)Inserisci De Benedetti solo per ricordare la storia della fiat e denigrarlo (sinceramente me ne sbatacchio)

De Benedetti c'entra, è ovvio, stiamo parlando di carta stampata (e non solo) Carletto è quello che ha scatenato l'offensiva mediatica contro Silvio, ed in caso di caduta del Cav sarebbe quello che ne trarrebbe più vantaggio, ho solo fatto notare che malgrado agli Agnelli Carletto stia parecchio sulle balle, per loro un governo di centrosinistra (o meglio ancora di centro ma figuriamoci...) sarebbe preferibile comunque.
Inoltre non denigro proprio nessuno, De Benedetti è stato effettivamente cacciato, non è una malignità, è un fatto.

Corsera e lastampa sono contro il gruppo industriale di berluska e quindi lo osteggiano.
Quindi il concetto è che la stampa è contro il berluska sia politicamente che dal punto di vista finanziario.
Ma quindi tu ammetti "l'anomalia" del personaggio in questione (altri la chiamerebbero conflitto di interessi), quell'anomalia del suo essere politico ed avere affari industriali notevoli alle spalle che rappresenta la principale critica di una parte dell'opposizione
Per me le due cose devono essere scisse.
Lamentarsi di avere contro i giornali di sinistra (perchè di sinistra) e quelli di altri gruppi finanziari (perchè di altri gruppi finanziari) è un nonsenso, perchè è ovvio e lapalissiano...come se i sindacati si lamentassero del sole24h

Ma certo che ammetto l'anomalia, quando mai ho negato che in campo televisivo (e non solo) Silvio dispone di una posizione di potere, ho sempre fatto solo notare che chi si contrappone a Silvio possiede delle anomalie anche peggiori e che non si tratta di certo di gente inerme contro il potente dittatore che li opprime.
E non mi sono mai neanche lamentato del fatto che la maggioranza dei giornali sostenga la sinistra, l'ho solo ribadito, (visto che se qualcuno lo dice (tipo Silvio) si scatenano delle battute ironiche), ne' dell'offensiva del gossip, sono abituato a Feltri e Belpietro ed alle entrate a piedi uniti, sarei un po' ipocrita, non credi?
Solo mi viene da ridere del fatto che la sinistra non riesca ad esprimere nulla di politicamente concreto e si sia ridotta ad attaccarsi quasi solo a piagnistei, puttane e preti per scalzare il Cav

Il mio discorso del non considerare lastampa e ilcorsera sta nel fatto che entrambi non si sono fatti problemi a criticare qualunque governo, anche quelli di prodi.
Chiaramente le loro critiche, in quanto posseduti da gruppi industriali, possono essere "indirizzate" in base alle loro convenienze...ma proprio perchè sono posseduti da elementi "terzi", non possono essere messi alla pari di repubblica (de benedetti è stato, forse è ancora, senatore del PD) o dei vari giornali di partito (l'unità,ilmanifesto,blabla), in quanto il loro giudizio sarà eventualmente influenzato non dal partito nello specifico, ma dalla politica che il partito fa nei confronti dei loro interessi

non metto Stampa e Corsera alla pari degli altri, come ho scritto tendono a curare interessi più economici che politici e non sono legati strettamente a nessun partito, fatto sta che negli ultimi anni sono stati piuttosto ostili al Berluska, ed anche in questo momento.

[cippa lippa]

De Benedetti c'entra, è ovvio, stiamo parlando di carta stampata (e non solo) Carletto è quello che ha scatenato l'offensiva mediatica contro Silvio, ed in caso di caduta del Cav sarebbe quello che ne trarrebbe più vantaggio, ho solo fatto notare che malgrado agli Agnelli Carletto stia parecchio sulle balle, per loro un governo di centrosinistra (o meglio ancora di centro ma figuriamoci...) sarebbe preferibile comunque.

quando mai ho negato che in campo televisivo (e non solo) Silvio dispone di una posizione di potere, ho sempre fatto solo notare che chi si contrappone a Silvio possiede delle anomalie anche peggiori e che non si tratta di certo di gente inerme contro il potente dittatore che li opprime.

E non mi sono mai neanche lamentato del fatto che la maggioranza dei giornali sostenga la sinistra, l'ho solo ribadito, (visto che se qualcuno lo dice (tipo Silvio) si scatenano delle battute ironiche), ne' dell'offensiva del gossip, sono abituato a Feltri e Belpietro ed alle entrate a piedi uniti, sarei un po' ipocrita, non credi?
Solo mi viene da ridere del fatto che la sinistra non riesca ad esprimere nulla di politicamente concreto e si sia ridotta ad attaccarsi quasi solo a piagnistei, puttane e preti per scalzare il Cav
non metto Stampa e Corsera alla pari degli altri, come ho scritto tendono a curare interessi più economici che politici e non sono legati strettamente a nessun partito, fatto sta che negli ultimi anni sono stati piuttosto ostili al Berluska, ed anche in questo momento.

Sarà, ma credo che sia un pò riduttivo limitare il tutto alla annose lotte berlusko-debenedetski-agnells.
Poi ritengo alquanto azzardato ritenere che chi si contrappone a Silvius abbia necessariamente anomalie peggiori (di chi parli? c'è sono De Benedetti contro Berlusconi? dobbiamo per forza sceglierne uno tra i due? non è nemmeno immaginabile un futuro senza questi figuri? Davvero non c'è altro in Italia? Davvero non siamo altro?).
I giornali svolgono una funzione marginale nell'orientare le masse, e anche qualora fossero in maggioranza anti-berlusconiani (ma non lo sono, suvvia, al massimo c'è meno sbilanciamento rispetto alle tv) non scalfirebbero nemmeno il potere mediatico vero di Silvietto. Egli controlla in modo totalitario tutte (-1) le reti generaliste, la vera fonte del suo potere politico.
Sulla sinistra, se intendi il PD-IDV, hai (quasi) ragione. Un manipolo di incapaci. Purtroppo.

[raf]

...

[Berserker]

Sarà, ma credo che sia un pò riduttivo limitare il tutto alla annose lotte berlusko-debenedetski-agnells.
Poi ritengo alquanto azzardato ritenere che chi si contrappone a Silvius abbia necessariamente anomalie peggiori (di chi parli? c'è sono De Benedetti contro Berlusconi? dobbiamo per forza sceglierne uno tra i due? non è nemmeno immaginabile un futuro senza questi figuri? Davvero non c'è altro in Italia? Davvero non siamo altro?).
I giornali svolgono una funzione marginale nell'orientare le masse, e anche qualora fossero in maggioranza anti-berlusconiani (ma non lo sono, suvvia, al massimo c'è meno sbilanciamento rispetto alle tv) non scalfirebbero nemmeno il potere mediatico vero di Silvietto. Egli controlla in modo totalitario tutte (-1) le reti generaliste, la vera fonte del suo potere politico.
Sulla sinistra, se intendi il PD-IDV, hai (quasi) ragione. Un manipolo di incapaci. Purtroppo.

Limitare la situazione italiana o solo anche la politica allo scontro fra questi poteri forti non è certamente giusto, (basta pensare che la Lega ne è al di fuori e tuttavia è la forza più in ascesa e quella che ha permesso la vittoria alle ultime elezioni) ma bisogna ammettere che lo scontro mediatico recente è soprattutto questo, Boffo per esempio è solo una vittima collaterale, Feltri ha cominciato un controbombardamento stile 'ndo cojo cojo e lui si è fatto cogliere col culo scoperto
Continuo a ripetere, magari sbaglio ma penso proprio di no, che il potere delle televisioni è importante ma quelli di sinistra continuano ad attribuirgli troppo peso, non ho ancora capito se perdono le elezioni e poi usano l'argomento come alibi, o se perdono le elezioni proprio perchè sbagliano queste valutazioni, è chiaro che se la maggioranza dell'elettorato vuole che si fermi il flusso di clandestini o che si raccolga la spazzatura, se non sei stato in grado di farlo ma di cosa ti lamenti, che il telegiornale fà vedere che quell'altro l'ha fatto?
Fra l'altro la7 e SKY non sono certo pro-Silvio, e Santoro è su RAI2 (anche se mal sopportato )
Cioè, non sono in grado di mettere in piedi un governo stabile, non riescono a fare nessuna riforma degna di tale nome, nessun provvedimento perchè si sbranano fra di loro o non si può scontentare questo o quello, e poi Silvio vince perchè ha le televisioni? mah... sono le televisioni che hanno segato le gambe alla mortadella?
Sempre la Lega, che ha un peso mediatico meno che scarso, (al massimo compare regolarmente sulle TV locali), lavora soprattutto sul territorio e nelle amministrazioni e poi sfrutta piuttosto abilmente i pochi spazi che ha, ma non c'è paragone...eppure sta cominciando ad intaccare zone tradizionalmente rosse...