[ThePirate]

Pirata quello che io ti obbietto è proprio il tuo concetto di partenza: "un uomo non può scegliere della vita di un altro uomo", poichè la frase ha ovviamente una sua verità universale, che però perde tutta la sua efficacia contestualizzata in una persona che non è più in grado d'intendere e di volere, una persona che non è più viva...

Ti sto dicendo che non si può scegliere della vita o della morte di una persona, ma deve essere la persona stessa a scegliere.
Se questa non è in grado, lo stesso non posso IO scegliere sulla SUA vita perché non posso correre il rischio di togliere la vita ad una persona che non vuole morire, rischierei di commettere omicidio.

Se ti ammazzo e vuoi morire ti ho fatto un piacere, ma si ti ammazzo e vuoi vivere ho commesso un reato.

Come si può, nel dubbio, prendersi il diritto di scelta?
al massimo si può non scegliere, dire di non avere i requisiti per scegliere, ma mai e poi mai scegliere al posto di quella persona pensando che il proprio agire sia il giusto, che la propria scelta sia la cosa migliore per quella persona.

Da quale pulpito?

persona che non è più viva...

Ora che me lo hai detto tu ci devo credere?
Io ti giuro, non riesco a capire come tu non riesca a comprendere la relatività di questa affermazione...
io non sto dicendo che è sbagliata, o che è corretta, non entro nel merito, sto cercando di farti capire che è relativa, che per me può essere vera e per lui falsa.

Perché ti ostini a non voler capire.

"ma dai, è ovvio, non è più vita"... questa affermazione la puoi fare al bar, davanti alla tv, con gli amici, ma non mi puoi dire che il concetto di fondo di questa affermazione divenga legge, che valga per tutti.


E' relatività allo stato puro.

[Danniboy]

Pirata quello che io ti obbietto è proprio il tuo concetto di partenza: "un uomo non può scegliere della vita di un altro uomo", poichè la frase ha ovviamente una sua verità universale, che però perde tutta la sua efficacia contestualizzata in una persona che non è più in grado d'intendere e di volere, una persona che non è più viva...

Ti sto dicendo che non si può scegliere della vita o della morte di una persona, ma deve essere la persona stessa a scegliere.
Se questa non è in grado, lo stesso non posso IO scegliere sulla SUA vita perché non posso correre il rischio di togliere la vita ad una persona che non vuole morire, rischierei di commettere omicidio.

Se ti ammazzo e vuoi morire ti ho fatto un piacere, ma si ti ammazzo e vuoi vivere ho commesso un reato.

Come si può, nel dubbio, prendersi il diritto di scelta?
al massimo si può non scegliere, dire di non avere i requisiti per scegliere, ma mai e poi mai scegliere al posto di quella persona pensando che il proprio agire sia il giusto, che la propria scelta sia la cosa migliore per quella persona.

Da quale pulpito?

persona che non è più viva...

Ora che me lo hai detto tu ci devo credere?
Io ti giuro, non riesco a capire come tu non riesca a comprendere la relatività di questa affermazione...
io non sto dicendo che è sbagliata, o che è corretta, non entro nel merito, sto cercando di farti capire che è relativa, che per me può essere vera e per lui falsa.

Perché ti ostini a non voler capire.

"ma dai, è ovvio, non è più vita"... questa affermazione la puoi fare al bar, davanti alla tv, con gli amici, ma non mi puoi dire che il concetto di fondo di questa affermazione divenga legge, che valga per tutti.


E' relatività allo stato puro.

Tu mi accusi di relativismo, ma mi sembra che sei tu che cadi in un discorso di relativismo culturale-etico, non sapendo discernere tra quello che è bene è quello che è male, invaso da una sorta di "dubbio iperbolico" quasi di memoria cartesiana....
Le mie posizioni penso che vertano invece su un rigoroso assolutismo di matrice laica e scientifica...

Però potrei anche sbagliarmi e allora per evitare di dire ulteriori castronerie chiedo che intervengano nick e fagiu, che di Philosophiae ne masticano ed anche parecchia...

[fagiu]

un rigoroso assolutismo di matrice laica e scientifica...

Però potrei anche sbagliarmi e allora per evitare di dire ulteriori castronerie chiedo che intervengano nick e fagiu, che di Philosophiae ne masticano ed anche parecchia...

L'espressione "rigoroso assolutismo di matrice laica e scientifica" è una contraddizione in termini, Danni. Laicità e scienza escludono l'assolutismo

Il mio parere l'hai chiesto tu, eh

[Danniboy]

un rigoroso assolutismo di matrice laica e scientifica...

Però potrei anche sbagliarmi e allora per evitare di dire ulteriori castronerie chiedo che intervengano nick e fagiu, che di Philosophiae ne masticano ed anche parecchia...

L'espressione "rigoroso assolutismo di matrice laica e scientifica" è una contraddizione in termini, Danni. Laicità e scienza escludono l'assolutismo

Il mio parere l'hai chiesto tu, eh

Si infatti hai perfettamente ragione fagiu, adesso rileggendo mi sono accorto di aver utilizzato un termine assolutamente improprio... volevo semplicemente dire che il mio modo di pensare verte su un sapere, una cultura di tipo laica e scientifica, affrancata dai Dogmi della chiesa.

E riguardo al concetto di relativismo?

[NickName]

a parer mio la premessa pratica è questa:

in uno stato di diritto che non contempla la pena di morte l'altro non può decidere per me della mia vita e della mia morte

conclusione pratica:

siamo in uno stato di diritto che contempla la pena di morte

o favore?

ad ogni modo se dico a mio padre di lasciarmi morire piuttosto che metter le foglie, penso sia giusto rispettare le mie decisioni. non significa ammazzarmi, significa che piuttosto di farmi 17, vuolsi 30, o più, anni di coma per poi svegliarmi vecchio, che ho perso la mia vita, anni migliori, meglio lasciare che la natura segua il suo porco corso. che poi se ti svegli senza più un muscolo, brutto e sciupato dall'immobilità, ci vogliono altri anni di riabilitazione. e che ricordi avrai? di che cazzo parli da vecchio?
francamente poi penso che Eluana sia un "for example" piuttosto casuale, su cui ora si potrebbe smettere di parlare per rispetto suo e della sua famiglia. e toh, pure la morale.

[sygno]

schifo...
solo schifo.

Faccio finta di niente e ti dico:
io, come ho detto per la centocinuqantesima volta, non sono contrario al fatto che una persona, finita in quello stato, decida di farla finita...
capito?
non sono contrario!
Sono contrario al fatto che un altro decida per quella persona.
Non è difficile da capire...
Libertà di scelta: tanto semplice.
(associare Welby a Peppino Englaro è un insulto alla dignità!!)

massimo disprezzo per Peppino Englaro!!

Ti ho capito... ma quanto impegno ci metti tu a capire gli altri ?
Ma ce l'hai un figlio ? sei mai stato vicino al corpo di qualcuno che ami in un letto d'ospedale ? Hai la minima idea di cosa ha passato quel signore ?
Stai qui a filosofeggiare, urli sbraiti sul forum per le tue idee e poi disprezzi un uomo che per 17 anni ha combattuto veramente per le sue.... Non sei degno nemmeno di scriverlo il suo nome presuntuoso che non sei altro !!
Sei tale e quale ai politici che tanto disprezzi, il tuo posto ieri era in parlamento insieme a loro.

Prima di rispondermi fatti passare la carogna, rifletti, prova a vedere le cose dal punto di vista degli altri.
Se ce la fai bene, se non ce la fai pazienza.

[Gabbo]

a parer mio la premessa pratica è questa:

in uno stato di diritto che non contempla la pena di morte l'altro non può decidere per me della mia vita e della mia morte

conclusione pratica:

siamo in uno stato di diritto che contempla la pena di morte

nonono.
Riporto 2 articoli interessanti

Articolo 32 costituzione
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

CODICE DEONTOLOGICO MEDICO
Art. 34- Autonomia del cittadino -
Il medico deve attenersi, nel rispetto della dignità, della libertà e dell'indipendenza professionale, alla volontà di curarsi, liberamente espressa dalla persona
Il medico, se il paziente non è in grado di esprimere la propria volontà in caso di grave pericolo di vita, non può non tenere conto di quanto precedentemente manifestato dallo stesso.
Il medico ha l'obbligo di dare informazioni al minore e di tenere conto della sua volontà, compatibilmente con l'età e con la capacità di comprensione,fermo restando il rispetto dei diritti del legale rappresentante; analogamente deve comportarsi di fronte a un maggiorenne infermo di mente.

Art. 37- Assistenza al malato inguaribile -
In caso di malattie a prognosi sicuramente infausta o pervenute alla fase terminale, il medico deve limitare la sua opera all'assistenza morale e alla terapia atta a risparmiare inutili sofferenze, fornendo al malato i trattamenti appropriati a tutela, per quanto possibile, della qualità di vita.
In caso di compromissione dello stato di coscienza, il medico deve proseguire nella terapia di sostegno vitale finchè ritenuta ragionevolmente utile.

Art. 51 - Rifiuto consapevole di nutrirsi -
Quando una persona, sana di mente, rifiuta volontariamente e consapevolmente di nutrirsi, il medico ha il dovere di informarla sulle conseguenze che tale decisione può comportare sulle sue condizioni di salute. Se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione, il medico non deve assumere iniziative costrittive né collaborare a manovre coattive di nutrizione artificiale, ma deve continuare ad assisterla.


ORa capite perchè c'è un buco legislativo, che la corte costituzionale (avevo ragione,mi sono informato) ha riempito in quel modo?
Perchè il problema di fondo era: c'è una persona che non può esprimersi su un trattamento; il tutore vuole attuare quelle che dice essere la volontà di questa persona precedentemente all'incidente...come fare?

In base a questi articoli per me il DDL del governo è completamente fuori di testa, perchè va contro il mio codice deontologico!
Ecco perchè il caso Welby e quello di Nuvoli è stato diverso (e diverso è stata l'esposizione mediatica, guarda un po'!)

Giusto per non essere troppo di parte,ho portato anche l'articolo sul malato inguaribil,anche se c'entra più con il caso welby che con questo

[Ghost12]

E speriamo che almeno adesso finiscano gli sciacallaggi su questa triste vicenda.

Mi sono svegliato pensando che ora tutti quegli insulsi commentatori schierati per pura opportunità su questa vicenda la facessero finita invece per sbaglio ho sentito Mario Giordano parlare a Mattino cinque dire che la colpa della morte di questa ragazza è dei medici che l'avevano in cura e del CAPO DELLO STATO!!!!!

ma è così tanto difficile capire che ora non si deve parlare più, bisogna solo rispettare il dolore della famiglia Englaro invece di continuare a fare queste uscite da limitati cerebrali???

continuo ad essere schifato da questi politici che ci ritroviamo e da tutti quei servetti di giornalisti che provano sempre ad accontentare i loro capi!!!

CHE SCHIFO!!!


CIAO ELUANA!!!!!

[ThePirate]

Tu mi accusi di relativismo, ma mi sembra che sei tu che cadi in un discorso di relativismo culturale-etico, non sapendo discernere tra quello che è bene è quello che è male,

...
Ommioddio!!
Certo!!
Ci mancherebbe... e tu? cosa credi di essere? la verità fatta carne?
Certo che non sono in grado di discernere cosa è bene cosa è male, certo che non sono in grado di dire se sia giusto morire o vivere, certo che non mi ritengo degno di scegliere per gli altri cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
Qyesto va al di là del caso Englaro, qui stiamo parlando del concetto di "io, uno come tanti, penso di poter dire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato per me, per te, per tutti".

Ti sto dicendo che quello che tu discerni, quello che per te è bene e quel che è male, non è che io nono sia in grado di farlo, ma lo faccio da un punto di vista ralativo, particolare, esprimendo una mia opinione, che come tale non può essere presa a principio universale, per tutti.

Ti sto dicendo che sia che io creda che in quei casi sia meglio morire, sia che io crda che in quei caasi sia meglio vivere, rimane sempre e comunque un'argomentazione relativa alla mia paersona, che come tale può riguardare me e soltanto me, la mia vita, solo la mia, e non quella degli altri.

Le mie posizioni penso che vertano invece su un rigoroso assolutismo di matrice laica e scientifica...

Ovvero che di assoluto non c'è nulla...

volevo semplicemente dire che il mio modo di pensare verte su un sapere, una cultura di tipo laica e scientifica, affrancata dai Dogmi della chiesa.

Ma lo vedi che ti metti in bocca parole come laicità, scientificità, e poi parli da dogmatico?
Dici questo è giusto, questo è sbagliato...
da quale puplito?
Dici di parlare scientificamente ma poi sei il primo che afferma: "non sapendo discernere tra quello che è bene è quello che è male"...
ovvero sei il primo che pensa che si possa dire con assolutezza cosa sia bene e cosa sia male.

Ti ribadisco e la chiudo qui: io non ti sto dicendo che le tue idee sono snagliate per questo o quest'altro motivo, o che siano giuste, ti sto dicendo che non puoi costringere la collettività ad adottare come principio quel pensiero che per sua natura è "particolare", relativo, che per me può essere vero ma per un altro no.

non significa ammazzarmi, significa che piuttosto di farmi 17, vuolsi 30, o più, anni di coma per poi svegliarmi vecchio, che ho perso la mia vita, anni migliori, meglio lasciare che la natura segua il suo porco corso. che poi se ti svegli senza più un muscolo, brutto e sciupato dall'immobilità, ci vogliono altri anni di riabilitazione. e che ricordi avrai? di che cazzo parli da vecchio?

NickName, nessuno dice che questo tuo pensiero sia sbagliato...
ma può essere valido per te e non per un altro.
Anche se per è lampante che questa cosa sia migliore di quest'altra, ci sembra chiaro, senza ombra di dubbio, non possiamo imporre questa nostra idea ad altri se non NOI STESSI.
Ognuno deve poter decidere per sé cosa è giusto e cosa è sbagliato, anche se per altri questa scelta possa sembrare scellerata o meno.

Hai la minima idea di cosa ha passato quel signore ?
Stai qui a filosofeggiare, urli sbraiti sul forum per le tue idee e poi disprezzi un uomo che per 17 anni ha combattuto veramente per le sue....

No.
A me Peppino Englaro fa solo che compassione.
Non disprezzo Peppino Englaro padre, disprezzo Peppino Englaro che ha voluto scegliere al posto della figlia, magari per eccesso d'amore, magari per eccesso di sofferenza, non lo so, ha tutta la mia compassione come persona che soffre, ma non posso dire che l'aver riposto su sua figlia la sua sofferenza sia la cosa giusta.

Tu mi dici che sono presuntuoso... perché?
perché penso che ognuno debba scegliere per sé il proprio destino?
se per te questo significa essere presuntuoso sono fiero di esserlo.
Penso invece che sia più presuntuoso colui che crede cosa sia giusto o sbagliato per gli altri...

Prima di rispondermi fatti passare la carogna, rifletti, prova a vedere le cose dal punto di vista degli altri.
Se ce la fai bene, se non ce la fai pazienza.

Te lo dico ancora un'altra volta, e te lo dirò sino allo sfinimento: IO rispetto il punto di vista dell'altro, non ti dico che la mia idea sia migliore della tua.
Ti dico che essendo idea, opinione, può valere per me e non per te, e non si può prendere alcuna idea o opinione come valida per tutti...ok?

Chi ti ha detto che nel particolare, relativamente, io non la pensi come te?
ma riguarda me.
La mia vita, il mio soggetto, me persona singola.

Ti sto dicendo che non puoi assumere come vero, universale, assoluto, certezza, ciò che non è certo, non è assoluto, è relativo, è particolare, è inerente ad ogni singola persona...


E adesso chiudiamola qui perché mi sto sentendo male.

[raf]

Grazie Gabbo.

Il tuo post mi ha chiarito ulteriormente le idee.

[sygno]

A me Peppino Englaro fa solo che compassione.
Non disprezzo Peppino Englaro padre, disprezzo Peppino Englaro che ha voluto scegliere al posto della figlia, magari per eccesso d'amore, magari per eccesso di sofferenza, non lo so, ha tutta la mia compassione come persona che soffre, ma non posso dire che l'aver riposto su sua figlia la sua sofferenza sia la cosa giusta.
E adesso chiudiamola qui perché mi sto sentendo male.

Dal corriere:
http://www.corriere.it/cronache/09_febb ... aabc.shtml
«Quando tornò dall'ultima visita al suo amico in coma, mi disse che non avrebbe mai voluto rimanere in quello stato. E mi fece promettere che se fosse successo mai avrei dovuto mostrarla in quelle condizioni».
"Un padre annientato che si è fatto carico della volontà della figlia, scegliendo la strada più dura da seguire in un posto come l'Italia, combattere a mani nude, senza mai chiedere a un dottore di adottare un sotterfugio di morte, come avviene nelle corsie di tutta Italia."

Probabilmente ti è sfuggita, o forse pensi che non sia vero, o forse pensi sia necessario qualcosa di scritto.... basta, chiudo anch'io.
RIP

[GhostRider]

Alla fine tutto sto casino è stato montato da Beppino Englaro per vendere più copie del suo libro.

Parola di emilio fede.

[Ghost12]

Alla fine tutto sto casino è stato montato da Beppino Englaro per vendere più copie del suo libro.

Parola di emilio fede.

caso mai Emilio FIDO!!!!

era meglio non riportarle ste parole danno solo fastidio!!!

[ThePirate]

Alla fine tutto sto casino è stato montato da Beppino Englaro per vendere più copie del suo libro.

Parola di emilio fede.

Vabbé Ghost dai, basta,
smettiamo di citare questi signori, che si commentano da soli...

Smettiamo di dare importanza a lui e a quelli come lui,
ai politici traditori della patria...

[GhostRider]

Alla fine tutto sto casino è stato montato da Beppino Englaro per vendere più copie del suo libro.

Parola di emilio fede.

Vabbé Ghost dai, basta,
smettiamo di citare questi signori, che si commentano da soli...

Smettiamo di dare importanza a lui e a quelli come lui,
ai politici traditori della patria...

Si, giriamo la testa dall'altra parte quando assistiamo a questo sciacallaggio, non diamo peso alle parole.

Una volta, due volte, cento volte ignoriamo queste barbarie, così che possano insinuarsi meglio nel pensare comune.