Stats - Quando l'NBA dà i numeri

[The Huge]

Questi avrebbero vinto 4 a 1 ogni finale NBA (Spurs esclusi) degli ultimi 15 anni



e senza leggere una sola statistica

Poi su 'Bron, Wade Shaq e Kobe difendevo io

Polemica gratuita dai! Poi detto da te che sei uno dei più grandi lover di Vlade (giustamente aggiungo io) ...

[black panther]

Letto il dibattito, la pensavo così

Ricapitoliamo

Ci sono le statistiche di base (punti, assist, rimbalzi etc.), che qualcosa ti dicono, ma non ti danno abbastanza soddisfazione come matematico.
Ci sono le statistiche avanzate per la plebaglia, come il Plus Minus, di discutibilissima utilità.
Ci sono le statistiche superavanzate degli scenziati NASA e degli osservatori Spurs, inaccessibili se non puoi entrare al Pentagono. Utili? Inutili? 'cazzo ne sappiamo, bisognerebbe chiederlo alla CIA.

Saluti

e la penso tuttora così.

Il solito estremismo di Mikele non lo condivido: almeno le statistiche base danno indicazioni importanti, sono invece d'accordo con lui -e con gli altri intervenuti- che molte delle stats avanzate e super-avanzate sono di fatto inutili e inutilizzabili.
Il mio non è certo spirito anti-scientifico, semplicemente i numeri e le elaborazioni che ne puoi fare non possono "rappresentare" la complessità del basket. Così come una partita va prima di tutto vista e analizzata nei suoi aspetti qualitativi, lo stesso si può dire per le caretteristiche di un giocatore. Ciò detto tutte le stats di base sono importanti perché restituiscono il contributo individuale negli aspetti fondamentali di un gioco che è profondamente dipendente dalla dimensione collettiva.

Temo però che questo modo di vedere sarà sempre più in minoranza. La ragione è semplice e in qualche modo oggettiva: con le tecnologie digitali raccogliere, classificare ed elaborare dati di ogni tipo è sempre più semplice, "automatico" e economico. Mi riferisco in particolare all'emergere dei big data. Chi voglia capire cosa sono e la loro importanza in economia e nella vita quotidiana può leggersi questo buon saggio divulgativo: http://www.hoepli.it/libro/big-data/9788811682479.html.

Se il mondo va in quella direzione, rassegniamoci a un'invasione crescente di dati, di business legati ai dati e di data analyst... e il basket, comunque la si pensi, si presta alla quantificazione...

[Mikele]

Letto il dibattito, la pensavo così

Ricapitoliamo

Ci sono le statistiche di base (punti, assist, rimbalzi etc.), che qualcosa ti dicono, ma non ti danno abbastanza soddisfazione come matematico.
Ci sono le statistiche avanzate per la plebaglia, come il Plus Minus, di discutibilissima utilità.
Ci sono le statistiche superavanzate degli scenziati NASA e degli osservatori Spurs, inaccessibili se non puoi entrare al Pentagono. Utili? Inutili? 'cazzo ne sappiamo, bisognerebbe chiederlo alla CIA.

Saluti

e la penso tuttora così.

Il solito estremismo di Mikele non lo condivido: almeno le statistiche base danno indicazioni importanti, sono invece d'accordo con lui -e con gli altri intervenuti- che molte delle stats avanzate e super-avanzate sono di fatto inutili e inutilizzabili.
Il mio non è certo spirito anti-scientifico, semplicemente i numeri e le elaborazioni che ne puoi fare non possono "rappresentare" la complessità del basket. Così come una partita va prima di tutto vista e analizzata nei suoi aspetti qualitativi, lo stesso si può dire per le caretteristiche di un giocatore. Ciò detto tutte le stats di base sono importanti perché restituiscono il contributo individuale negli aspetti fondamentali di un gioco che è profondamente dipendente dalla dimensione collettiva.

Temo però che questo modo di vedere sarà sempre più in minoranza. La ragione è semplice e in qualche modo oggettiva: con le tecnologie digitali raccogliere, classificare ed elaborare dati di ogni tipo è sempre più semplice, "automatico" e economico. Mi riferisco in particolare all'emergere dei big data. Chi voglia capire cosa sono e la loro importanza in economia e nella vita quotidiana può leggersi questo buon saggio divulgativo: http://www.hoepli.it/libro/big-data/9788811682479.html.

Se il mondo va in quella direzione, rassegniamoci a un'invasione crescente di dati, di business legati ai dati e di data analyst... e il basket, comunque la si pensi, si presta alla quantificazione...

Tutto quel che vuoi
Il giorno che vedrò un allenatore vincere il campionato di fantabasket sarò così

Ma dubito che vedrò mai un campione di fantabasket che vince un campionato vero da allenatore
Ma anche che qualcuno gli dia in mano una squadra

[mago romano]

Questi avrebbero vinto 4 a 1 ogni finale NBA (Spurs esclusi) degli ultimi 15 anni



e senza leggere una sola statistica

Poi su 'Bron, Wade Shaq e Kobe difendevo io

Dopo la provocazione (ERRATA in ogni caso per definizione) faccio un esempio di STATISTICA ASSURDA per dimostrare le mie ragioni. Vi garantisco che le mie statistiche, assolutamente improponibili, sono molto più vicine alla realtà di quello che vedete utilizzato da scrittoruncoli di pallacanestro.

Quindi, in realtà senza alcuna polemica cn Mighty, che uso come spunto di partenza, allego le semplici statistiche offensive di:

Petrovic: in carriera (con annate di imbecillità assoluta americana che l'hanno fatto giocare 7 minuti oppure 12 minuti a partita, evidentemente guardavano le statistiche e NON gli allenamenti) segna oltre 15 punti in 26 minuti con percentuali ridicole per qualsiasi tiratore americano, del tipo oltre il 50% con il 43,6% da tre. Trovatene un altro che non sia un fenomeno (il mitico Ray allen viaggia al 40% in carriera). Nel 1992-93 segnava solo 22 PPG in 38 minuti.

Divac: in carriera 11,8 PPG e oltre 8 rimbalzoni in 30 MPG. Nel 92-93 12,8 e circa 9 rimbalzi in 31 minuti

Kukoc: in carriera 11,6 e 4 rimbalzi in 26 minuti. Prendo il 93-94 che era il suo primo anno in NBA. 9 punti in 19 minuti.

Radja: 16,7 PPG, 8,4 RPG in carriera in quasi 33 minuti, con punte di quasi 20 punti e 10 rimbalzi a partita.

Danilovic 12,8 PPG in 31 minuti.

Per completare il tutto inseriamo Paspalj che non lhanno fatto giocare (meno di 3 punti), Savic, Djordjevic & C.

Quindi sommo (15+12+11,5+17+13=68,5) i punti di media in carriera (non nelle migliori annate) fatti in 26+30+26+33+31=146 minuti di gioco. Restano 94 minuti in cui le varie riserve hanno un rendimento inferiore rispetto ai titolari (pur giocando contro le riserve avversarie) e segnano solo 39,5 punti in 94 minuti complessivi. Il totale fa "solo" 108 punti a partita.

Prendo i Lakers di Kobe e Shaq del 2000-01 e vedo che in un'annata straordinaria non raggiungono i 101 punti e nell'annata successiva li superano a stento.
Ricordo che in quell'anno le statistiche di Shaq, Kobe e Fisher sono tra le migliori della loro carriera e comunque di gran lunga superiori alla loro media.
Shaq: 28,7 in 39,5 minuti (23,7 PPG in carriera)
Kobe: 28,5 in 40,9 minuti (25,4 PPG in carriera)
Fisher: 11,5 in 35,5 minuti (8,3 in carriera)

Le statistiche presentate sono decisamente "fantastoriche" e molto cazzare, ma molto più vicine alla realtà (in quanto si parla solo di punti e di minuti giocati) delle cagate fantasmagoriche, da playstation, su cui si basano alcuni giornalisti che vogliono dimostrare l'indimostrabile.

In sintesi in base a tutto ciò ho "spiegato scientificamente" che la Jugoslavia di Petrovic, Danilovic, Kukoc, Radja, Divac batte sempre i Lakers con oltre 7 punti di media a partita.

NON si possono paragonare annate e generazioni diverse? Giusto! Non si possono paragonare statistiche in anni diversi? Giusto! Ma volevo fare un esempio di come le statistiche si possono sempre adattare a ciò che si vuole dimostrare, a priori.

"Visivamente" prendo sempre e in ogni caso la Jugoslavia contro tantissime squadre NBA che hanno vinto il titolo dal 2000 in poi, e sono contento di averli visti giocare tonnellate di volte. Il mio preferito? Beh, Toni, l'ho visto troppe volte dal vivo e conosciuto in sede a Treviso. Un grandissimo.

[black panther]

continuando sulla "rivoluzione" digitale e sull'impatto dei Big data nell'analisi del basket:
http://bleacherreport.com/articles/1934 ... in-the-nba (algoritmi al posto dei coach, tanto vale vadano in campo degli automi)
http://espn.go.com/nba/story/_/id/11629 ... rge-orwell (importanza di quantificare aspetti non strettamente agonistici)
"Now the race is on to comprehensively surveil and quantify that behavior. NBA executives have discovered how to leverage new, ever-shrinking technologies to supervise a player's sleeping habits, record his physical movements, appraise his diet and test his blood. In automotive terms, the league is investing in a more accurate odometer." (...) "If it sounds like the technocratic normalizing of surveillance, it is. "It's part of a growing trend of employers trying to take a peek into personal lives," says Dr. Arthur L. Caplan, the director of New York University's medical ethics division and the co-director of its Sports and Society Program. "But there are slippery-slope risks. Goals can easily slide from improving performance to preventing you from putting yourself at risk to making sure you don't do anything to embarrass the team. I'd be very, very cautious."

La "morale" di questi tecnocrati è: tutto il potere agli algoritmi...
a parte gli scherzi, bisognerà sempre più farci i conti con questi aspetti...

[mago romano]

continuando sulla "rivoluzione" digitale e sull'impatto dei Big data nell'analisi del basket:
http://bleacherreport.com/articles/1934 ... in-the-nba (algoritmi al posto dei coach, tanto vale vadano in campo degli automi)
http://espn.go.com/nba/story/_/id/11629 ... rge-orwell (importanza di quantificare aspetti non strettamente agonistici)
"Now the race is on to comprehensively surveil and quantify that behavior. NBA executives have discovered how to leverage new, ever-shrinking technologies to supervise a player's sleeping habits, record his physical movements, appraise his diet and test his blood. In automotive terms, the league is investing in a more accurate odometer." (...) "If it sounds like the technocratic normalizing of surveillance, it is. "It's part of a growing trend of employers trying to take a peek into personal lives," says Dr. Arthur L. Caplan, the director of New York University's medical ethics division and the co-director of its Sports and Society Program. "But there are slippery-slope risks. Goals can easily slide from improving performance to preventing you from putting yourself at risk to making sure you don't do anything to embarrass the team. I'd be very, very cautious."

La "morale" di questi tecnocrati è: tutto il potere agli algoritmi...
a parte gli scherzi, bisognerà sempre più farci i conti con questi aspetti...

L'analisi del, sonno, del sangue, del livello di stanchezza, delle statistiche di efficienza e tutto quello che volete NON c'entrano nulla con le statistichine di Shumann (o comemichiailcretinosichiama). Mi spiego meglio: tutto ciò è utile a valutare al meglio i giocatori e la squadra. Servono sicuramente a migliorare prestazioni fisiche e tecniche, a usare i giocatori nel modo migliore. Poi esistono altri fattori umani e di capacità umana importantucci come la conoscenza dei propri giocatori e delle caratteristiche individuali. E' banale, ma senza Pop, Duncan & C (o lui senza di loro) vincevano nella stessa misura? Milano con 3 over 40 in campo correva più o meno degli degli avversari? Eppure D'Antoni spesso stava 40 minuti in campo. Semplicemente Peterson sapeva che D'Antoni istintivamente (e per classe ed esperienza) aveva sempre il ritmo giusto per i propri compagni e cercava di imporlo alla partita e agli avversari. Le informazioni servono ma come complemento e aiuto alle squadre. E in ogni caso quelli importanti non sono numeri o statistiche che escono fuori dalle squadre.
Anche il Milan ha da una vita MilanLab, ma senza Sacchi, Baresi, Gullit, Kakà, Sheva, Pirlo, Inzaghi, Nesta, Maldini, Ancelotti etc dubito avrebbero vinto. Senza MilanLab (sicuramente utilissmo, non lo metto in dubbio) penso che qualcosina avrebbero vinto lo stesso. E poi è difficile applicare i big data all'ultimo tiro di Allen in gara 6 con San Antonio o alla palla recuperata di Bird contro Detroit in finale di conference. Possiamo parlare di classe, culo, destino, errore di Pop con Duncan tenuto in panchina, mentre Bosh prende l'ultimo rimbalzo decisivo in attacco.
Magari secondo "San Antonio lab" era meglio tenere Tim in panchina per quella azione in fase difensiva, dopo "troppi" minuti in campo, e Pop lo ha ascoltato (anche se dubito lo faccia).

[serpico]

Ma volevo fare un esempio di come le statistiche si possono sempre adattare a ciò che si vuole dimostrare, a priori.

Il tuo esempio è talmente ingenuo e maldestro che quasi mi ha fatto tenerezza.


In questo topic ho letto tuoi interessantissimi (non sono ironico) aneddoti vintage, che meriterebbero, questi sì, un thread a parte.


Ma per parlare di "statistica" (disciplina scientifica) applicata al basket (che è uno degli sport a cui tale disciplina meglio si applica) - e eventualmente sostenerne o contestarne alcuni aspetti - è innanzitutto necessario avere un minimo di cognizione di ciò di cui si sta parlando.


E' evidente che tu e quello che vuole gli stenografi a bordo campo non ne fate insieme mezzo buono sul tema.


Scrivete d'altro (che poi è la stessa cosa che dovrebbe fare Schuhmann, sia chiaro).

[mago romano]

Ma volevo fare un esempio di come le statistiche si possono sempre adattare a ciò che si vuole dimostrare, a priori.

Il tuo esempio è talmente ingenuo e maldestro che quasi mi ha fatto tenerezza.


In questo topic ho letto tuoi interessantissimi (non sono ironico) aneddoti vintage, che meriterebbero, questi sì, un thread a parte.


Ma per parlare di "statistica" (disciplina scientifica) applicata al basket (che è uno degli sport a cui tale disciplina meglio si applica) - e eventualmente sostenerne o contestarne alcuni aspetti - è innanzitutto necessario avere un minimo di cognizione di ciò di cui si sta parlando.


E' evidente che tu e quello che vuole gli stenografi a bordo campo non ne fate insieme mezzo buono sul tema.


Scrivete d'altro (che poi è la stessa cosa che dovrebbe fare Schuhmann, sia chiaro).

Serpico, molto di quello che dici è vero. L'esempio è sbagliato, ingenuo, forzato, basato sul nulla statistico, ma molto meno di quello che scrive Shumann. Ma a te non è venuto alcun dubbio che fosse minimamente voluto. I numeri sono stati dichiaratamente

Le statistiche presentate sono decisamente "fantastoriche" e molto cazzare,

utilizzati in modo improprio per dimostrare l'indimostrabile superiorità della Jugoslavia di Kukoc & C rispetto ai team NBA attuali.

Metalogismo, iperbole, adynaton, paradosso, cazzaraggine .... Ti viene in mente niente?

Forse prevale l'amore per il basket dei primi anni '90, che preferisco ( sembro mio nonno) negli interpreti e nel gioco rispetto a quello degli ultimi anni.

Lasci alquanto l'impressione che tu (forse solo tu?) NON abbia proprio capito, anzi che tu non voglia capire perchè comunque "prevenuto". L'errore di Shumann è quello di prendere alcuni numeri a caso, trarre delle considerazioni assolutamente errate, pur di dimostrare che qualcuno è incapace. Il suo approccio epistemologico al basket sembra esser quello induttivo che da pochi esempi consente di trarre una conclusione "universale" assolutamente errata. Ma anche tu sembri avere lo stesso approccio.

In ogni caso, da cretino (sono io, sia chiaro e me lo dico io da solo) ingenuo, che suscita la tua immeritata e assolutamente indesiderata tenerezza (vade retro Serpico), verrò molto volentieri al Master che terrai, a breve, sulla Business Intelligence applicata al Basket e a cui, so con certezza, si iscriveranno Pop e Messina.

Poi mi soffermo e mi viene in mente ora che il tuo esempio "statistico" era bastao sui +/-.

Ho semplicemente constatato che il Mago ha il peggior differenziale in quelle 29 partite (ribadisco ancora "peggiore", e non di poco), di tutti i cessi (compagni di quintetto e non), con i quali ha giocato in quelle 29 partite (evito di postare il dato).

Questo dicono i numeri (che non sono altro che la trasposizione, almeno parziale, dei fatti). Numeri gravi e preoccupanti, che pesano come un macigno per uno che è preso di mira da anni al tiro al piccione
...

Allora, scusa ma scoppio a ridere. Ti facciamo "quasi tenerezzza" (in sintesi ci dai "quasi" degli ignavi) e ti innalzi sul piedistallo parlando di ingenuità per numeri basati sulla carriera che confrontano "paradossalmente" la Jugo dei primi anni 90 con i team NBA del III millennio.
Il tutto dopo avere estrapolato un ragionamento, assolutamente induttivo e NON paradossale, ma con risultati PARADOSSALI, sui +/- di 29 partite fatte coi knicks dopo gli infortuni!

MA DAIIIIIIIIIIIIIIIIIII!

Continua a scrivere post sul Mago (lo fai, in alcuni casi, in modo egregio) da tifoso entusiasta come sai essere.

Poi commetto l'errore di rileggere le tue parole per vedere se non sia il caso di lasciar perdere e cancellare il post.

Invece ti devo ringraziare per la la tua grande competenza che ti peremette di dire in modo giusto un attimino fastidioso e spocchiosetto:

E' evidente che tu e quello che vuole gli stenografi a bordo campo non ne fate insieme mezzo buono sul tema.
Scrivete d'altro

Ti devo spiegare perchè sembreresti un pochino supponente? Sembrerebbe evidente (uso almeno il condizionale dubitativo, anche nella mia testa si tratta di periodo ipotetico del primo tipo ).

Mi verrebbe (condizionale) quasi voglia di scriverti, con provocatoria ironia , di lasciare perdere statistiche (assolutamente NON tali) applicate al basket, che suscitano un evidente tenerezza per la loro "maldestra ingenuità" cestistica.

Forse t'incazzi, se ti parlo di paradossi statistici, che non sono altro che interpretazioni errate delle informazioni, a causa della NON presenza, nell'analisi, di elementi indispensabili?

Forse t'incazzi se ti dicessi che tu, evidentemente esperto di statistica, sembreresti (aricondizionale) avere dimostrato

di non farne nemmeno mezzo buono in tale campo

, perchè, forse, hai usato un insieme di dati assolutamente insufficienti e privi di tutti i parametri necessari a fare un'analisi significativa. E dal tuo tono di assoluta certezza sembrerebbe evidente che non stavi facendo un paradaosso.

Forse, ribadisco ancora, forse, ho capito perchè sei bravo a fantabasket

W il MAGO a prescindere dai +/- di Serpeco

[Verdiglione]

Ho letto molte cose interessanti in questo thread ma vorrei evitare che prevalga il concetto: Andrea è forte e l’anno scorso ha giocato bene --> non ci sono statistiche che supportano questa affermazione --> tutte le statistiche sono sbagliate.
Vorrei provare a ribaltare la discussione…….esiste qualche statistica nota che supporti l’affermazione che l’anno scorso Andrea ha giocato bene?
Oppure per dare questo giudizio prevalgono le considerazioni soggettive di chi ha visto le partite?
Perché se così fosse o nessun GM NBA ha seguito le partite di NY o qualcosa non torna……..

Detto questo più ci penso e più non riesco a capacitarmi di come essendo Andrea disponibile a firmare per il minimo nessuna contender si sia fatta avanti.
Ecco, su questo sì che ci sarebbe da discutere…….

[ernie]

Il suo approccio epistemologico al basket sembra esser quello induttivo che da pochi esempi consente di trarre una conclusione "universale" assolutamente errata.

Intervengo giusto per evidenziare questa frase, che ci riporta allegramente indietro di qualche secolo e temo che basti a spiegare un po' tutta l'irriducibilità del disaccordo.
Per il resto, io sto con Serpico.

[The Huge]

Ho letto molte cose interessanti in questo thread ma vorrei evitare che prevalga il concetto: Andrea è forte e l’anno scorso ha giocato bene --> non ci sono statistiche che supportano questa affermazione --> tutte le statistiche sono sbagliate.
Vorrei provare a ribaltare la discussione…….esiste qualche statistica nota che supporti l’affermazione che l’anno scorso Andrea ha giocato bene?
Oppure per dare questo giudizio prevalgono le considerazioni soggettive di chi ha visto le partite?
Perché se così fosse o nessun GM NBA ha seguito le partite di NY o qualcosa non torna……..

Detto questo più ci penso e più non riesco a capacitarmi di come essendo Andrea disponibile a firmare per il minimo nessuna contender si sia fatta avanti.
Ecco, su questo sì che ci sarebbe da discutere…….

Post molto giusto, però qua saremmo OT per la parte in neretto. La prima invece sarebbe assolutamente competente.

[fagiu]

parlare di "statistica" (disciplina scientifica) applicata al basket (che è uno degli sport a cui tale disciplina meglio si applica)

Sarà una scienza esatta, il basket sarà anche uno degli sport a cui si applica meglio, ma mai quanto basta. Alla fine, arriveremo giustamente alla solita conclusione, che poi saltava fuori qui dentro anche 8-9 anni fa: NIENTE sostituisce in maniera valida l'osservazione diretta dei giocatori e delle partite.

I grandi allenatori NBA hanno collaboratori che li forniscono di tutte le stats possbili, ma le decisioni importanti le prendono dopo aver verificato sul campo.

[Mike]

parlare di "statistica" (disciplina scientifica) applicata al basket (che è uno degli sport a cui tale disciplina meglio si applica)

Sarà una scienza esatta, il basket sarà anche uno degli sport a cui si applica meglio, ma mai quanto basta. Alla fine, arriveremo giustamente alla solita conclusione, che poi saltava fuori qui dentro anche 8-9 anni fa: NIENTE sostituisce in maniera valida l'osservazione diretta dei giocatori e delle partite.

I grandi allenatori NBA hanno collaboratori che li forniscono di tutte le stats possbili, ma le decisioni importanti le prendono dopo aver verificato sul campo.

Scrivendo questo date sempre ragione a Serpico.

[Mikele]

A me vien da ridere
Ma tanto

"Gli stenografi a bordo campo" usato come dispregiativo
Opperbacco..

Chissà che cazzo di statiostiche avrebbe mai letto questo fenomeno se non ci fossero stati dagli anni '80 gli "stenografi a bordo campo"
Ah no, lui è convinto che il giorno dopo qualcuno si riveda la partita e scriva i dati

Peccato che
1) non lo fanno manco oggi (altrimenti non si spiegano le attribuzioni errate di canestri, rimbalzi, stoppate)
2) ma anche se lo facessero cosa sarebbero? Stenografi su una scrivania

Ma forse qualcuno pensa che abbiano inventato il modo di rilevare automaticamente con un PC il tutto
Serpico, ho brutte notizie per te
Quella è la playstation

E la statistica non è manco 'po cazzo (un po' di napoletano non guasta) una scienza esatta
Altrimenti il miglior statistico del mondo si arricchirebbe a miliardi con le scommesse sul basket

Sempre pronto comunque a vedere cosa riesce a fare uno statistico come te

facciamo alla decima giornata?
Tu mi dici che fattori userai per stabilire il vincente e li applicheremo a 6/7 partite

E vediamo se ne azzecchi 2

Gente da fantabasket e playstation, tsè
La statistica una scienza esatta..statisticamente

[serpico]

Se mi dovessi soffermare su ogni singola bestialità detta sulla statistica NBA negli ultimi giorni, non avrei tempo di fare altro che scrivere in questo thread.

Qua si danno per assodate affermazioni illogiche tipo “palla persa = palla recuperata” e si cerca di dare dignità di iperbole o paradossi a scempiaggini privi di alcuna logica, che nulla hanno a che fare con la statistica. E sulla base di tali topiche sesquipedali, si teorizza che allora la statistica non ha senso.

E, non contenti, ora la si butta anche sul basket scommesse.

Da questo punto di vista, tu e l’altro siete riusciti a fare peggio di Schuhmann.

Lui, per dare valore a un assunto soggettivo (il Mago è una sega), ha utilizzato un dato oggettivo.

Voi per dare valore a un assunto soggettivo (il Mago è fortissimo), avete negato la valenza di ogni dato oggettivo.