Stats - Quando l'NBA dà i numeri

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Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda Mikele » 23/07/2015, 0:49

E apriamolo sto thread
Che dovrebbe essere di discussione (poi finiremo per insultarci a sangue oppure andremo tutti a casa di Schuhmann a picchiarlo)

Premetto. Statisttiche, numeri, equazioni, grafici, tutta roba che mi ha sempre appassionato. Però ci son cose che lascian perplesso

Nel mondo dell'NBA vedo principalmente due cose sbagliate

1) il modo di raccogliere le statistiche e darle in pasto a chi poi di numeri (e magari di basket) capisce poco o nulla
E qui c'è da incolpare sia l'NBA che i siti che poi pubblicano statistiche (82 games o hoopsdata o chi vi pare)
2) il modo di proporre i dati statistici come fossero verità assoluta
E qui i colpevoli sono i pennivendoli che oltretutto a volte non capiscono nemmeno i dati che commentano e a volte i dati li "oscurano"


Comunque questo thread nasce da un pezzo che riguardava il Mago e gli altri
http://www.ultimouomo.com/un-estate-italiana/

Una delle cose che mi piaccion di meno è questo passaggio
Nell’ultima stagione Bargnani è stato un buonissimo giocatore di pick and roll (1.10 punti per possesso, 11° nella Lega tra quelli con almeno 100 possessi), ma i problemi di Bargnani non sono mai stati nella metà campo offensiva, quanto in quella difensiva. Quest’anno la sua presenza in campo ha fatto registrare un orrido -17.5 punti su 100 possessi, il peggior dato dei New York Knicks (senza di lui il dato scende a “solo” -8.2), il tutto continuando a prendere meno del 10% dei rimbalzi disponibili (da sempre il suo tallone d’Achille) e concedendo il 57.2% al ferro agli avversari—il terzo peggior dato della Lega dopo Thaddeus Young e Enes Kanter, tra i giocatori con minutaggi simili. -


Cominciamo col dato del piffero di -17.5
Io ho provato a spiegare come e perchè il plus/minus non dica nulla su come abbia giocato X
Ho portato una partita (kings-Knicks), ho portato una serie (le Finals), ho portato 3 annate dei raptors
Se è stata capita bene, altrimenti vi potete tenere il plus/minus

Quel che l'articolista non ha mimimamente capito è cosa sia il plus/minus
Plus/minus su 100 possessi??????????????

Poi c'è quella faccenda del 57.2% su cui bisognerebbe discutere
E parecchio
Ma ho sonno, magari rimandiamo (nel frattempo i commenti e le opinioni, anche diverse, son le benvenute)


P.s. Se vi dicessi che una volta ho marcato un nazionale per tutta una partita e che alla fine ha fatto il 100% (oltretutto tutti al ferro) come giudichereste la mia difesa?
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda mago romano » 23/07/2015, 2:21

Provo a dire un paio di minchiate in merito, dato che ci sarebbe da scrivere un libro.

Mi baso anche su alcune esperienze personali da appassionato da sempre della pallacanestro (da quando ho iniziato a giocare a minibasket ed andavo a vedere un giovanissimo Villalta in serie B), da giocatore delle giovanili del basket Mestre e di categorie varie fino ai 35 anni e da allenatore negli anni '80 delle giovanili del Basket Mestre e della Benetton. Dai tempi di Dan Peterson appassionato di NBA, e poi fan degli italiani in NBA MANIACO del MAGO.

Sottolineo che in ogni caso NON mi sono mai fatto condizionare solo dai numeri perchè ho sempre condiviso la teoria che prima deve venire la partita vista dal vivo. E poi i numeri bisogna saperli rilevare leggendo la partita, in particolare nella fase difensiva.

Un giocatore e il suo talento non si derivano dalle statistiche e dai numeri di una partita con percentuali magari non positive. Tuttavia, nella medesima partita, dalla osservazione attenta del gioco si può capire di essere di fronte ad un ragazzino che ha tutto per diventare un fenomeno, a prescindere da quattro numerelli non straordinari.

Vado con osservazioni varie:
- le statistiche americane che accorpano tutti i tiri su azione e danno una percentuale unica sono concettualmente assurde.
Da sempre è migliore la statistica europea che scorpora tiri da tre e da due. Mannaggia se un playmaker tira molto da tre con il 38% mentre da due, grazie a scelte mediamente oculate, supera il 50%, alla fine rischia di essere, per gli americani, un tiratore che in carriera ha il 43-44%% che risulta "peggiore" se paragonato ad altri che tirano con il 46% ma solo da due e magari sempre nei pressi del canestro. E' totalmente fuorviante: un giocatore che che tirava bene da tre e da due in modo evidente con buone/ottime percentuali in entrambe le categorie non deve veder MAI mischiate le carte. E' come calcolare il peso in base al volume degli oggetti senza conoscere se si sta parlando di acqua, aria oppure oro. Esiste il TS%? Ma chissene, evitate di accorpare mele e pere, per poi riscorporarle.

Tutte le squadre con un approccio serio (non serve essere un team NBA) producono statistiche che nei tabellini e nelle analisi dei giornalisti vedo molto poco, per non dire MAI. Esempio personale di statistiche offensive sui tiri che ho visto usare ed ho usato.

Tiri da sotto (2 metri circa)
Tiri nei 4 metri
Tiri nei 6 metri
Tiri da 3 punti
Tiri in contropiede / transizione primaria
Tiri "open"
Tiri "forzati"
Tiri su cambio difensivo favorevole
Tiri nel sistema (a,b,c.......)
Tiri "dovuti" ad esempio per fine 24 secondi o perchè si è sotto di pochi punti e ti è stato ordinato di tirare subito
Tiri "decisivi" (ad esempio secondi/minuti finali)
zona del campo
etc
Per fare alcune di queste statistiche la scelta era spesso quella di farle rilevare, a rotazione, a 2 giocatori NON convocati.

L'analisi a posteriori di tutto questo dava un'idea delle prestazioni anche se, vi garantisco, che l'impressione "visiva" resta fondamentale ed è quella che gli allenatori prendono in considerazione per prima. Chiedete a Pop che analisi statistica ha fatto per togliere dal campo Green, nel giro di un minuto dall'inizio del gioco.
Le statistiche sono e restano ovviamente importantissime per capire punti deboli e di forza, quali situazioni privilegiare, come aiutare e valorizzare le capacità dei propri giocatori. Esse devono essere guardate a mente fredda molto dopo la partita.

Voglio ulteriormente evidenziare alcuni esempi relativi a grandi giocatori che "visivamente" restano, nella mia memoria, più vincenti e migliori del miglior giocatore attuale che è LBJ. Magic, Jordan e Bird li ricordo come grandissimi che nei momenti decisivi delle partite di finale facevano la scelta giusta per vincere, di cui tutti si fidavano.

I rimbalzi, le stoppate, le palle recuperate, le palle perse, gli aiuti sui blocchi e sui giochi a due, etc contano e molto.

Eppure voglio provare ad esprimere le "sensazioni"che tantissimi allenatori hanno dentro la loro testa al di là delle statistiche più "facili".
In difesa alcuni giocatori sono più intelligenti di altri in particolari aspetti del gioco. Spesso chi è più intelligente difensivamente lo è in molti aspetti in contemporanea. C'è chi è più aggressivo, conosce i punti deboli dell'avversario, tecnici e psicologici e li usa sempre a vantaggio suo e della sua squadra, è sempre nel punto giusto del campo e nelle scelte di aiuto, taglia fuori il giocatore più grosso che bha un vantaggio sul compagno. Sa, ad esempio, fare finta di staccarsi dall'uomo per provocare il passaggio orizzontale dal play alla guardia e rischiare anche la figuraccia di un anticipo a vuoto. Ma cosa rilevano le statistiche, se uno riesce a farlo così bene da rubare, magari anche un solo pallone, ma condizionando e rallentando il flusso naturale del gioco offensivo degli avversari, generando confusione e inceretzza, causando ulteriori palle recuperate da un altro compagno? Le statistiche rilevano due palle recuperate da un altro giocatore, l'allenatore che ha basato il suo sistema difensivo sull'intelligenza e sulla "pressione" e sui movimenti del primo giocatore, correlati agli altri compagni, sa che il sistema ha funzionato. E sa bene su "chi" era basato. Tutto questo come lo misura la statistica che mi dice che il giocatore x ha concesso il 57% al suo avversario diretto? E poi in base a cosa se il giocatore x doveva sottostare a regole, cestisticamente stupide o meno, ma imposte dall'allenatore, come i vari always-switch di Trianesca memoria. La regola di società, a Mestre e a Treviso, per le giovanili fino ai 15/16 anni, sia da giocatore che da allenatore, era "MAI" (in realtà quasi MAI) fare cambio d'uomo, si passa sempre sopra il blocco oppure "attraverso" il blocco; passare sotto era considerato cedere. Lo scopo era didattico, per insegnare a difendere alla morte e solo alla fine sperare nell'aiuto dei compagni, che erano comunque pronti a darlo. Ovviamente con avversari forti si preparavano gli aggiustamenti del caso in base alle capacità e alle caratteristiche individuali.
Mi contraddico dicendo che per una partita che era la finale provinciale contro la Reyer, (che aveva due ragazzi vicino ai due metri di altezza, bravi e coordinati, assolutamente immarcabili individualmente) ho usato l'always-switch, condividendo la scelta con gli altri allenatorri del vivaio.
Ma, porca puttana a Triano, io avevo ragazzini di 13 anni, assolutamente intercambiabili nei ruoli, che andavano dal 1,78 al 1,88. Nessuno dei miei aveva un ruolo di "lungo", tanto meno con compiti specifici nei pressi del canestro. A livello giovanile NON aveva senso impostarli in modo errato, vista la prospettiva di crescita al massimo fino a 1,96/8. Il fatto che Triano facesse SEMPRE (nella maggior parte dei casi) cambiare l'uomo tra Bosh/Andrea e Calderon, oltre ad essere (molto) imbecille cestisticamente, come cazzo veniva misurato dai Soloni della statistica NBA? Se segnava il play o il centrone avversario l'errore era di Bosh o di Calderon? Io non saprei cosa rispondere nel 70/80% delle azioni. Statisticamente risulta solo che l'always switch è la difesa più facilmente attaccabile da un buon sistema offensivo, basato su giocatori che vedono il gioco. Ne deriva che Triano statisticamente sbagliava.
Come fanno le statistiche a valutare il play che mantiene "caldo" il giocatore che sta segnando canestri su canestri. Come fanno i grandi analisti dalle statistiche sempre pronte a rilevare che il lungo vede costantemente il pallone e viene coinvolto nel gioco oppure che, al contrario, va 5 volte in attacco e, a difesa schierata, continua a fare solo blocchi su blocchi, sempre escluso dal gioco. Chiedete a Magic cosa diceva di se stesso se non coinvolgeva Kareem per due azioni di seguito (contropiede primario escluso). Eppure nessuna statistica sembra rilevare che un lungo non coinvolto in attacco (specialisti alla Reggie Evans esclusi) tende a essere meno reattivo anche in difesa.

Occhio al video, lo conoscete tutti, in fondo, statisticamente, si tratta solo di una palletta recuperata subito dopo avere fatto una vaccata.



Mi fermo qui ma di spunti ce ne sono migliaia. La statistica utile aiuta a capire e a migliorare giocatori e squadra. L'eccesso di statistiche, spesso perverse e strampalate, che accoppiano numeri a numeri non così omogenei, rilevabili in modo molto opinabile da chi non conosce tutto, ma proprio tutto, dei giocatori e dei sistemi di gioco delle due squadre, hanno sempre più allontanato tantissimi "scrittori dal concetto di analisi visiva della partita. Troppa playstation e zero palestra stanno dietro a molte parole dette senza nemmeno avere in testa i fondamentali del gioco, individuali ma ancor più di squadra.

PS se qualcuno :D prova a parlarmi ancora di +/- considerandola una statistica della pallacanestro lo aspetto sotto casa, insieme al Crucco (cui racconto che gli hanno insidiato la sorella), entrambi totalmente sotto l'effetto di uso eccessivo di :alcool: .
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda Mikele » 23/07/2015, 7:02

mago romano ha scritto: Il fatto che Triano facesse SEMPRE (nella maggior parte dei casi) cambiare l'uomo tra Bosh/Andrea e Calderon, oltre ad essere (molto) imbecille cestisticamente, come cazzo veniva misurato dai Soloni della statistica NBA? Se segnava il play o il centrone avversario l'errore era di Bosh o di Calderon? Io non saprei cosa rispondere nel 70/80% delle azioni. .


Per favore, bannatemelo. :evil:
Mi frega gli argomenti su cui volevo scrivere :mrgreen:
E usando più o meno gli stessi esempi che volevo fare :lol:

Scherzi a parte post notevole :approved:
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda Kakapato » 23/07/2015, 9:35

Grazie per il grandissimo post Mago Romano.
1° Apostolo di Mikele

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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda Mikele » 23/07/2015, 13:45

E continuiamo il thread.
Mi rimetto i panni del prof e tengo la lectio magistralis (scherzo)
Mago ROmano ha già detto molto anzi moltissimo ma vale la pena di approfondire un sacco di argomenti.
Il primo è "I tabellini sono esatti?"
La risposta è NO ! Almeno se si accettano i principi generali della statistica del basket
Sappiamo (perchè lo abbiam visto tutti, prima o poi) che ci son canestri o rimbalzi dati ad un giocatore piuttosto che ad un altro ecc ecc
OK, la svista dei rilevatori capita.
Ma avete mai visto un tabellino rettificato DOPO? Io mai.
Eppure basterebbe poco, molto poco, riguardare la partita (magari a velocità accelerata) per scoprire se il play-by-play ed il tabellino son giusti. Ed invece no, zero, nada..
OK, fin qui ci potrei anche stare (anche se un campionato che muove centinaia di milioni di dolalri potrebbe anche permettersi un sistema di rilevazione efficiente)

Ma adesso porto il tabellino di game#6 delle Finals
http://stats.nba.com/game/#!/0021401203/

Chi sa qualcosa di statistica applicata al basket e cerca un errore nota subito una cosa.
Cleveland ha tirato38/83 e poi ha sbagliato anche un po' di liberi per sovrammercato
Uno che applichi le regole della statistica cosa si aspetta di trovare?
Semplice, che la sommatoria dei RO di Cleveland e dei RD di GS dia ALMENO 45 (ci sarebbero anche i "secondi tiri liberi sbagliati" che farebbero salire il numero, ma 45 è il minimo)

Vogliam togliere eventuali buzzer sbagliati (non sarebbe corretto a dire il vero)?
Ok, scendiamo a 41
Ma la sommatoria è 40!!
Quindi? Quindi mancan dei rimbalzi. Se c'è un tiro sbagliato ci DEVE essere un rimbalzo, ma qui non ci sono
Dove sono? Sarebbero quelli che in gergo vengon definiti "rimbalzi di squadra"
Ad es. un rimbalzo di squadra è un tiro cortissimo che finisce fuori, o una palla che sbatte addosso a qualcuno ed esce o una infrazione di 24 secondi su un buzzer -airball.
Ma sui tabellini, per anni e anni e anni, questi rimbalzi non si son mai visti
Poteva succedere (per assurdo) che una squadra prendesse 40 rimbalzi contro 30 e si pensava che avesse dominato sotto le plance.
Poi magari guardi i rimbalzi di squadra e scopri che gli altri ne han 20 in più
Stessa cosa sulle palle perse (anzi peggio, molto peggio)
Ad ogni palla persa DEVE corrispondere una palla recuperata dell'altra squadra.
O di un singolo o sotto la voce "recuperate di squadra" (che abbiam visto non esistere)
Ed invece no, nello stesso tabellino vedo 10 TOV di Gs e 4 STL dei Cavs, dove sono le altre 6?
E non solo. CI son dei casi, sulle palle perse, che mi fan letteralmente imbestialire.

Primo esempio. Play che porta avanti la palla, lo presso come un dannato, non lo faccio muovere, pesta la linea o fa infrazione . Il TOV del play c'è ma la STL spetterebbe a me. E non c'è
Secondo caso. Caso effettivamente visto. Melo che si palleggia addosso per 5-6 secondi e poi, ad 1 secondo dallo scadere dei 24, passa a Prigioni che non fa manco tempo a tirare.
Palla persa. A Melo??? Manco per idea!!
Terzo caso . Difendo benone, il mio avversario si butta in entrata contro di me e cerca di attraversare il mio corpo. Vista l'impenetrabilità dei corpi l'arbito fischia sfondamento, TOV dell'attaccante (giusto).
E a me ? Mi vuoi dare la STL perchè l'ho costretto a perderla difendendo bene? Niente..

Comunque, per quel che riguarda la riga "di squadra" che dovrebbe comprendere almeno RD, RO e STL (raramente TOV) vedo delle novità su NBA.com
Che nei tabellini della SL quest'estate ha provveduto ad inserirla, almeno parzialmente http://www.nba.com/games/20150720/PHXSAS/gameinfo.html

Naturalmente i dati non tornan lo stesso ma pare che comincino a capire qualcosa
Dopo decenni da quando io e Mago Romano studiavamo (e magari stilavamo) i fogli statistici

Commenti? Dubbi? Osservazioni ? SIam qui per discutere di ste cose no?
Perchè dopo arriva ancora altro
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Mikele ha scritto:Quando il gioco si fa duro i duri cominciano a giocare
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda mago romano » 23/07/2015, 15:32

Forse vado fuori tema ma faccio due esempi personali su statistica e visione del gioco.

Sfioro il metro e 90 di altezza giocavo play/guardia, e poi con l'età e con la schiena andata dai 27 anni solo play.

Difensore sull'uomo e di squadra (immodestamente) sopra la media per tecnica e abitudine derivante dalle giovanili e imparata grazie agli allenatori molto preparati avuti, ero molto vicino ad essere assolutamente nullo a rimbalzo in difesa, attento al taglia fuori sui lunghi, ma concentrato in primis alla transizione offensiva.

Primo esempio.
Un anno, ero ormai a 30 primavere, abbiamo giocato l'intera stagione senza pivot rotti entrambi, all'inizio della stagione. L'allenatore ci ha "obbligati" ad un sistema di emergenza per tutta la stagione, con aiuto costante a rimbalzo ai lunghi (rinunciando molto all'approccio "run"), che dovevano concentrarsi a tagliare fuori gente decisamente più alta e più grossa. A fine anno io e l'ala piccola eravamo con oltre 6 rimbalzi i migliori della squadra. Le statistiche hanno detto che quell'anno ero diventato un fenomeno a rimbalzo, la realtà era che il sistema di squadra consentiva a me, libero da ostacoli (il play avversario difficilmente andava a rimbalzo) di finalizzare il lavoro altrui, costruito in palestra, nell'emergenza della situazione. Bravo io? No, assolutamente NO! Bravi tutti insieme e grandissimo l'allenatore a limitare una debolezza evidente. Tutti lo sapevamo, ma i geni dell'analisi statistica, senza vedere le partite, cosa avrebbero commentato? Che i lunghi erano pippe e solo grazie agli esterni "fenomenali in ogni fase del gioco" la squadra si è salvata? SBAGLIATISSIMO!

Secondo esempio.
Raduno triveneto, in estate a Grado, delle giovanili under 14 e lezione per allenatori.
Siamo 15 ragazzi.
Allenatori Nello Paratore e Tonino Zorzi, più vari assistenti, ricordo Piero Pasini, che non ci avevano mai visto. Riscaldamento ed esercizi vari. Per fare anche "lezione" ai molti allenatori di giovanili presenti ci spiegano 4-5 regole canovaccio di passing game per farci giocare 5 contro 5. Io e il play giocavamo insieme nelle giovanili da anni. Per farci "vedere", da veri ragazzini megalomani, abbiamo fatto 4 azioni di contropiede, a dir poco forzatucce, in 4 azioni. Sempre canestro e nessun passaggio ai compagni. Le statistiche dicevano due su due e due assist a testa.
Eppure .....
Paratore ha fermato il gioco e si è rivolto agli allenatori presenti dicendo testualmente: "avete assistito allo show del basket Veneziano, perfetto passing game con un solo principio: FASSO TUTO MI". Interviene Zorzi: "NON Venexian ma Mestrin,! I Veneziani avrebbero fatto arresto e tiro da tre metri, "sti mona i va dentro fin canestro come caxxi in mona! E comunque W la Mona e W el canestro segnà!"
"Boce zoghè nel Mestre vero?"
Forse in quattro azioni estemporanee di 2 ragazzini hanno visto qualcosina in più di un semplice due su due ......
Zorzi anni dopo, sempre a Grado, mi ha "insegnato" basket per una settimana ad uno stage per allenatori delle giovanili. L'ho conosciuto molto bene, si stava insieme dalla mattina fino a notte, era ed è un grandissimo. Me lo sono ritrovato pure all'esame di allenatore. Abbiamo parlato di difesa su Dalipagic e ... Mona :D .

Guardate la pallacanestro che è bellissima!
Ultima modifica di mago romano il 23/07/2015, 16:04, modificato 4 volte in totale.
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda skip to my lou » 23/07/2015, 15:33

mi pare fin troppo evidente che quando si vuole razionalizzare e numerare un qualcosa di intangibile si finisca per commettere degli errori pacchiani.
le stats vanno bene finche si parla di punti rimbalzi assist blocks percentuali di tiro e roba simile facilmente calcolabile.. tutte le altre stats con cui cercano di catalogare e descrievre un giocatore sono delle vaccate epiche , neanche hegel era cosi fottutamente razionale.
a me cazzomene se hai il miglior per, +/- e cazzoinculoatuttelestats se poi ti chiami karl malone e non vinci mai nulla?? probabilmente la statistica dirà che è il migliore ma gli anelli son tutti da altre parti..
alla fine sto giochino non si chiama pallarimbalzo o pallastatistica, come al solito ha ragione ilk mago.
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda skip to my lou » 23/07/2015, 15:59

comunque magoromano io non ci credo che sei davvero veneto perchè in un post di 30 e più righe non c'è nemmeno un accenno di bestemmia o una citazione di qualche ombretta in compagnia.
quando mi mantenevo facendo lo studente a padova era tutto un fiorire di codroipo, anubi e ombrette a ogni ora..
non nasconderti dietro a una mona dicci che sei un impostore
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda mago romano » 23/07/2015, 16:17

skip to my lou ha scritto:comunque magoromano io non ci credo che sei davvero veneto perchè in un post di 30 e più righe non c'è nemmeno un accenno di bestemmia o una citazione di qualche ombretta in compagnia.
quando mi mantenevo facendo lo studente a padova era tutto un fiorire di codroipo, anubi e ombrette a ogni ora..
non nasconderti dietro a una mona dicci che sei un impostore


Hai quasi ragione :mrgreen:

Nato a Venezia "Zattere" ho vissuto e sono poi cresciuto a Mestre.

I veneziani bestemmiano, di media, meno degli altri Veneti :azz: , privilegiando intercalari molto volgari (ghesbo..) ma non sempre blasfemi (che sono comunque ben presenti. Ne ho un repertorio, imparato principalmente giocando, che uso come chicche sulla Venezianità, nelle serate con amici, senza dirle esplicitamente.

Mi sono trasferito a Roma da quasi 20 anni. Va detto che vivere a Roma (per fortuna) mi ha "costretto" a ripulirmi quasi totalmente il linguaggio. Ho almeno insegnato come fare lo spritz a un numero infinito di bar della Capitale.

Li mortacci della moda dell'aperol :angry_1: .

Lo spritz buono si fa col Select o col bitter Campari, vino bianco secco (meglio il Tocai) NON Prosecco, seltz e l'olivetta. L'arancio xe per le femene.

Il diploma da sommelier è come la statistica, inutile senza l'esperienza sul campo. Dopo decenni in palestra ed ettolitri di vino e graspa "te bastono" sempre!

W la Mona e il MAGO anche non nel suo forum.
Ultima modifica di mago romano il 23/07/2015, 16:25, modificato 1 volta in totale.
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda skip to my lou » 23/07/2015, 16:24

mago romano ha scritto:
skip to my lou ha scritto:comunque magoromano io non ci credo che sei davvero veneto perchè in un post di 30 e più righe non c'è nemmeno un accenno di bestemmia o una citazione di qualche ombretta in compagnia.
quando mi mantenevo facendo lo studente a padova era tutto un fiorire di codroipo, anubi e ombrette a ogni ora..
non nasconderti dietro a una mona dicci che sei un impostore



Nato a Venezia "Zattere" ho vissuto e sono poi cresciuto a Mestre.

I veneziani bestemmiano, di media, molto meno degli altri Veneti :azz: , privilegiando intercalari solamente volgari e non blasfemi (ghesbo..). Mi sono trasferito a Roma da quasi 20 anni. Ho insegnato come fare lo spritz a un numero infinito di bar della Capitale.

Li mortacci della moda dell'aperol :angry_1: .

Lo spritz buono si fa col Select o col bitter Campari, vino bianco secco (meglio il Tocai) NON Prosecco, seltz e l'olivetta. L'arancio xe per le femene.

Il diploma da sommelier è come la statistica, inutile senza l'esperienza sul campo. Dopo decenni in palestra ed ettolitri di vino e graspa "te bastono" sempre!

W la Mona e il MAGO anche non nel suo forum.



vi prego bannatelo.
lo spritz è con l'aperol perchè voi fighette venete bevete leggero. quello con il campari si chiama PIRLO ed è una nostra tradizione bresciana. e questa non è statistica, è STORIA :banana: :banana: :banana: :alcool: :alcool:
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda mago romano » 23/07/2015, 16:29

skip to my lou ha scritto:
mago romano ha scritto:
skip to my lou ha scritto:comunque magoromano io non ci credo che sei davvero veneto perchè in un post di 30 e più righe non c'è nemmeno un accenno di bestemmia o una citazione di qualche ombretta in compagnia.
quando mi mantenevo facendo lo studente a padova era tutto un fiorire di codroipo, anubi e ombrette a ogni ora..
non nasconderti dietro a una mona dicci che sei un impostore



Nato a Venezia "Zattere" ho vissuto e sono poi cresciuto a Mestre.

I veneziani bestemmiano, di media, molto meno degli altri Veneti :azz: , privilegiando intercalari solamente volgari e non blasfemi (ghesbo..). Mi sono trasferito a Roma da quasi 20 anni. Ho insegnato come fare lo spritz a un numero infinito di bar della Capitale.

Li mortacci della moda dell'aperol :angry_1: .

Lo spritz buono si fa col Select o col bitter Campari, vino bianco secco (meglio il Tocai) NON Prosecco, seltz e l'olivetta. L'arancio xe per le femene.

Il diploma da sommelier è come la statistica, inutile senza l'esperienza sul campo. Dopo decenni in palestra ed ettolitri di vino e graspa "te bastono" sempre!

W la Mona e il MAGO anche non nel suo forum.



vi prego bannatelo.
lo spritz è con l'aperol perchè voi fighette venete bevete leggero. quello con il campari si chiama PIRLO ed è una nostra tradizione bresciana. e questa non è statistica, è STORIA :banana: :banana: :banana: :alcool: :alcool:


E QUI dimostri TUTTA la tua ignoranza alcolica e di conseguenza cestistica. L'aperol è MOLTO MOLTO PIU' leggero del bitter Campari.

Aperol 11 gradi circa, vatti a vedere il bitter Campari.

NASCONDITI! :crapstorm:

Lo "Spritz è Veneziano" NON rompiamo le balle.

Mi ricordi uno statistico NBA che riesce a sostenere l'insostenibile basandosi su dati fasulli e fallaci.

Non ti parlo mai più :D .

Adesso basta cazzeggio cestistico e alcolico, vado a tagliare erbacce.
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fagiu
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda fagiu » 23/07/2015, 17:17

Qualche accenno su una sua lunga esperienza cestistica lo aveva già lasciato qua e là. Ma vacca, è in grado di scrivere perle come il primo post e invece è sempre tutto un "Viva la mona! Viva el vin!".

Scrivilo in firma come motto sacrosanto e posta piuttosto altri aneddoti e riflessioni

skip to my lou
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda skip to my lou » 23/07/2015, 17:28

mago romano ha scritto:
skip to my lou"[quote="mago romano ha scritto:
skip to my lou ha scritto:comunque magoromano io non ci credo che sei davvero veneto perchè in un post di 30 e più righe non c'è nemmeno un accenno di bestemmia o una citazione di qualche ombretta in compagnia.
quando mi mantenevo facendo lo studente a padova era tutto un fiorire di codroipo, anubi e ombrette a ogni ora..
non nasconderti dietro a una mona dicci che sei un impostore



Nato a Venezia "Zattere" ho vissuto e sono poi cresciuto a Mestre.

I veneziani bestemmiano, di media, molto meno degli altri Veneti :azz: , privilegiando intercalari solamente volgari e non blasfemi (ghesbo..). Mi sono trasferito a Roma da quasi 20 anni. Ho insegnato come fare lo spritz a un numero infinito di bar della Capitale.

Li mortacci della moda dell'aperol :angry_1: .

Lo spritz buono si fa col Select o col bitter Campari, vino bianco secco (meglio il Tocai) NON Prosecco, seltz e l'olivetta. L'arancio xe per le femene.

Il diploma da sommelier è come la statistica, inutile senza l'esperienza sul campo. Dopo decenni in palestra ed ettolitri di vino e graspa "te bastono" sempre!

W la Mona e il MAGO anche non nel suo forum.



vi prego bannatelo.
lo spritz è con l'aperol perchè voi fighette venete bevete leggero. quello con il campari si chiama PIRLO ed è una nostra tradizione bresciana. e questa non è statistica, è STORIA :banana: :banana: :banana: :alcool: :alcool:


E QUI dimostri TUTTA la tua ignoranza alcolica e di conseguenza cestistica. L'aperol è MOLTO MOLTO PIU' leggero del bitter Campari.

Aperol 11 gradi circa, vatti a vedere il bitter Campari.

NASCONDITI! :crapstorm:

Lo "Spritz è Veneziano" NON rompiamo le balle.

Mi ricordi uno statistico NBA che riesce a sostenere l'insostenibile basandosi su dati fasulli e fallaci.

Non ti parlo mai più :D .

Adesso basta cazzeggio cestistico e alcolico, vado a tagliare erbacce.[/quote]


guarda che io ho scritto che l'aperol è leggero perchè voi fighette venete bevete leggero. :alcool: :alcool: :alcool:
detto poi a uno che da anni ormai beve solo campari liscio per paura di rovinarlo con il vino..
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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda The Huge » 23/07/2015, 17:52

mago romano ha scritto:Raduno triveneto, in estate a Grado, delle giovanili under 14 e lezione per allenatori.
Siamo 15 ragazzi.
Allenatori Nello Paratore e Tonino Zorzi, più vari assistenti, ricordo Piero Pasini, che non ci avevano mai visto. Riscaldamento ed esercizi vari. Per fare anche "lezione" ai molti allenatori di giovanili presenti ci spiegano 4-5 regole canovaccio di passing game per farci giocare 5 contro 5. Io e il play giocavamo insieme nelle giovanili da anni. Per farci "vedere", da veri ragazzini megalomani, abbiamo fatto 4 azioni di contropiede, a dir poco forzatucce, in 4 azioni. Sempre canestro e nessun passaggio ai compagni. Le statistiche dicevano due su due e due assist a testa.
Eppure .....
Paratore ha fermato il gioco e si è rivolto agli allenatori presenti dicendo testualmente: "avete assistito allo show del basket Veneziano, perfetto passing game con un solo principio: FASSO TUTO MI". Interviene Zorzi: "NON Venexian ma Mestrin,! I Veneziani avrebbero fatto arresto e tiro da tre metri, "sti mona i va dentro fin canestro come caxxi in mona! E comunque W la Mona e W el canestro segnà!"
"Boce zoghè nel Mestre vero?"
Forse in quattro azioni estemporanee di 2 ragazzini hanno visto qualcosina in più di un semplice due su due ......
Zorzi anni dopo, sempre a Grado, mi ha "insegnato" basket per una settimana ad uno stage per allenatori delle giovanili. L'ho conosciuto molto bene, si stava insieme dalla mattina fino a notte, era ed è un grandissimo. Me lo sono ritrovato pure all'esame di allenatore. Abbiamo parlato di difesa su Dalipagic e ... Mona :D .

Guardate la pallacanestro che è bellissima!


Tu sei un testa dura terrificante!

Ma sei stato allenato da Zorzi, mamma mia che invidia!!! :approved:

PS. complimenti sinceri, mi sa che a basket mi avresti risuolato 11 volte su 10! :lol:

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Re: Stats - Quando l'NBA dà i numeri

Messaggioda Verdiglione » 23/07/2015, 18:53

mago romano ha scritto:Provo a dire un paio di minchiate in merito, dato che ci sarebbe da scrivere un libro.

Mi baso anche su alcune esperienze personali da appassionato da sempre della pallacanestro (da quando ho iniziato a giocare a minibasket ed andavo a vedere un giovanissimo Villalta in serie B), da giocatore delle giovanili del basket Mestre e di categorie varie fino ai 35 anni e da allenatore negli anni '80 delle giovanili del Basket Mestre e della Benetton. Dai tempi di Dan Peterson appassionato di NBA, e poi fan degli italiani in NBA MANIACO del MAGO.

Sottolineo che in ogni caso NON mi sono mai fatto condizionare solo dai numeri perchè ho sempre condiviso la teoria che prima deve venire la partita vista dal vivo. E poi i numeri bisogna saperli rilevare leggendo la partita, in particolare nella fase difensiva.

Un giocatore e il suo talento non si derivano dalle statistiche e dai numeri di una partita con percentuali magari non positive. Tuttavia, nella medesima partita, dalla osservazione attenta del gioco si può capire di essere di fronte ad un ragazzino che ha tutto per diventare un fenomeno, a prescindere da quattro numerelli non straordinari.

Vado con osservazioni varie:
- le statistiche americane che accorpano tutti i tiri su azione e danno una percentuale unica sono concettualmente assurde.
Da sempre è migliore la statistica europea che scorpora tiri da tre e da due. Mannaggia se un playmaker tira molto da tre con il 38% mentre da due, grazie a scelte mediamente oculate, supera il 50%, alla fine rischia di essere, per gli americani, un tiratore che in carriera ha il 43-44%% che risulta "peggiore" se paragonato ad altri che tirano con il 46% ma solo da due e magari sempre nei pressi del canestro. E' totalmente fuorviante: un giocatore che che tirava bene da tre e da due in modo evidente con buone/ottime percentuali in entrambe le categorie non deve veder MAI mischiate le carte. E' come calcolare il peso in base al volume degli oggetti senza conoscere se si sta parlando di acqua, aria oppure oro. Esiste il TS%? Ma chissene, evitate di accorpare mele e pere, per poi riscorporarle.

Tutte le squadre con un approccio serio (non serve essere un team NBA) producono statistiche che nei tabellini e nelle analisi dei giornalisti vedo molto poco, per non dire MAI. Esempio personale di statistiche offensive sui tiri che ho visto usare ed ho usato.

Tiri da sotto (2 metri circa)
Tiri nei 4 metri
Tiri nei 6 metri
Tiri da 3 punti
Tiri in contropiede / transizione primaria
Tiri "open"
Tiri "forzati"
Tiri su cambio difensivo favorevole
Tiri nel sistema (a,b,c.......)
Tiri "dovuti" ad esempio per fine 24 secondi o perchè si è sotto di pochi punti e ti è stato ordinato di tirare subito
Tiri "decisivi" (ad esempio secondi/minuti finali)
zona del campo
etc
Per fare alcune di queste statistiche la scelta era spesso quella di farle rilevare, a rotazione, a 2 giocatori NON convocati.

L'analisi a posteriori di tutto questo dava un'idea delle prestazioni anche se, vi garantisco, che l'impressione "visiva" resta fondamentale ed è quella che gli allenatori prendono in considerazione per prima. Chiedete a Pop che analisi statistica ha fatto per togliere dal campo Green, nel giro di un minuto dall'inizio del gioco.
Le statistiche sono e restano ovviamente importantissime per capire punti deboli e di forza, quali situazioni privilegiare, come aiutare e valorizzare le capacità dei propri giocatori. Esse devono essere guardate a mente fredda molto dopo la partita.

Voglio ulteriormente evidenziare alcuni esempi relativi a grandi giocatori che "visivamente" restano, nella mia memoria, più vincenti e migliori del miglior giocatore attuale che è LBJ. Magic, Jordan e Bird li ricordo come grandissimi che nei momenti decisivi delle partite di finale facevano la scelta giusta per vincere, di cui tutti si fidavano.

I rimbalzi, le stoppate, le palle recuperate, le palle perse, gli aiuti sui blocchi e sui giochi a due, etc contano e molto.

Eppure voglio provare ad esprimere le "sensazioni"che tantissimi allenatori hanno dentro la loro testa al di là delle statistiche più "facili".
In difesa alcuni giocatori sono più intelligenti di altri in particolari aspetti del gioco. Spesso chi è più intelligente difensivamente lo è in molti aspetti in contemporanea. C'è chi è più aggressivo, conosce i punti deboli dell'avversario, tecnici e psicologici e li usa sempre a vantaggio suo e della sua squadra, è sempre nel punto giusto del campo e nelle scelte di aiuto, taglia fuori il giocatore più grosso che bha un vantaggio sul compagno. Sa, ad esempio, fare finta di staccarsi dall'uomo per provocare il passaggio orizzontale dal play alla guardia e rischiare anche la figuraccia di un anticipo a vuoto. Ma cosa rilevano le statistiche, se uno riesce a farlo così bene da rubare, magari anche un solo pallone, ma condizionando e rallentando il flusso naturale del gioco offensivo degli avversari, generando confusione e inceretzza, causando ulteriori palle recuperate da un altro compagno? Le statistiche rilevano due palle recuperate da un altro giocatore, l'allenatore che ha basato il suo sistema difensivo sull'intelligenza e sulla "pressione" e sui movimenti del primo giocatore, correlati agli altri compagni, sa che il sistema ha funzionato. E sa bene su "chi" era basato. Tutto questo come lo misura la statistica che mi dice che il giocatore x ha concesso il 57% al suo avversario diretto? E poi in base a cosa se il giocatore x doveva sottostare a regole, cestisticamente stupide o meno, ma imposte dall'allenatore, come i vari always-switch di Trianesca memoria. La regola di società, a Mestre e a Treviso, per le giovanili fino ai 15/16 anni, sia da giocatore che da allenatore, era "MAI" (in realtà quasi MAI) fare cambio d'uomo, si passa sempre sopra il blocco oppure "attraverso" il blocco; passare sotto era considerato cedere. Lo scopo era didattico, per insegnare a difendere alla morte e solo alla fine sperare nell'aiuto dei compagni, che erano comunque pronti a darlo. Ovviamente con avversari forti si preparavano gli aggiustamenti del caso in base alle capacità e alle caratteristiche individuali.
Mi contraddico dicendo che per una partita che era la finale provinciale contro la Reyer, (che aveva due ragazzi vicino ai due metri di altezza, bravi e coordinati, assolutamente immarcabili individualmente) ho usato l'always-switch, condividendo la scelta con gli altri allenatorri del vivaio.
Ma, porca puttana a Triano, io avevo ragazzini di 13 anni, assolutamente intercambiabili nei ruoli, che andavano dal 1,78 al 1,88. Nessuno dei miei aveva un ruolo di "lungo", tanto meno con compiti specifici nei pressi del canestro. A livello giovanile NON aveva senso impostarli in modo errato, vista la prospettiva di crescita al massimo fino a 1,96/8. Il fatto che Triano facesse SEMPRE (nella maggior parte dei casi) cambiare l'uomo tra Bosh/Andrea e Calderon, oltre ad essere (molto) imbecille cestisticamente, come cazzo veniva misurato dai Soloni della statistica NBA? Se segnava il play o il centrone avversario l'errore era di Bosh o di Calderon? Io non saprei cosa rispondere nel 70/80% delle azioni. Statisticamente risulta solo che l'always switch è la difesa più facilmente attaccabile da un buon sistema offensivo, basato su giocatori che vedono il gioco. Ne deriva che Triano statisticamente sbagliava.
Come fanno le statistiche a valutare il play che mantiene "caldo" il giocatore che sta segnando canestri su canestri. Come fanno i grandi analisti dalle statistiche sempre pronte a rilevare che il lungo vede costantemente il pallone e viene coinvolto nel gioco oppure che, al contrario, va 5 volte in attacco e, a difesa schierata, continua a fare solo blocchi su blocchi, sempre escluso dal gioco. Chiedete a Magic cosa diceva di se stesso se non coinvolgeva Kareem per due azioni di seguito (contropiede primario escluso). Eppure nessuna statistica sembra rilevare che un lungo non coinvolto in attacco (specialisti alla Reggie Evans esclusi) tende a essere meno reattivo anche in difesa.

Occhio al video, lo conoscete tutti, in fondo, statisticamente, si tratta solo di una palletta recuperata subito dopo avere fatto una vaccata.



Mi fermo qui ma di spunti ce ne sono migliaia. La statistica utile aiuta a capire e a migliorare giocatori e squadra. L'eccesso di statistiche, spesso perverse e strampalate, che accoppiano numeri a numeri non così omogenei, rilevabili in modo molto opinabile da chi non conosce tutto, ma proprio tutto, dei giocatori e dei sistemi di gioco delle due squadre, hanno sempre più allontanato tantissimi "scrittori dal concetto di analisi visiva della partita. Troppa playstation e zero palestra stanno dietro a molte parole dette senza nemmeno avere in testa i fondamentali del gioco, individuali ma ancor più di squadra.

PS se qualcuno :D prova a parlarmi ancora di +/- considerandola una statistica della pallacanestro lo aspetto sotto casa, insieme al Crucco (cui racconto che gli hanno insidiato la sorella), entrambi totalmente sotto l'effetto di uso eccessivo di :alcool: .


Questo post è interessantissimo, grazie.
Mi sento di condivedere praticamente tutto e non ho dubbio che i GM, oltre a vedere le partite, nelle loro analisi utilizzino statistiche più precise e dettagliate dei giornalisti, proprio come tu, da tecnico e conoscitore del tema, hai descritto.
Su questo spero che concorderemo tutti.
Però vorrei spezzare una lancia in favore dei giornalisti in genere.........
Questi ultimi, per ovvi motivi di semplicità, rivolgendosi ad una massa di lettori più o meno appassionati e più o meno competenti non possono scendere troppo nel dettaglio.
Di conseguenza, marchiare di incompetenza ogni giornalista che utilizzi nei suoi articoli statistiche "generiche" penso sia sbagliato. Incompetenza da tecnico, forse, ma non da giornalista. I trattati di dettaglio sono per i tecnici, i GM e chi lavora per loro, non per i giornali.
Non sto, ovviamente, parlando di chi è intellettualmente disonesto ed utilizza solo ciò che gli conviene per sostenere una tesi non realistica.


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