Stats - Quando l'NBA dà i numeri

[mago romano]

Voi per dare valore a un assunto soggettivo (il Mago è fortissimo), avete negato la valenza di ogni dato oggettivo.

Hai distorto "oggettivamente" ogni ragionamento.

Ti ripeto per l'ultima volta alcuni concetti.
Se uno considera le statistiche molto importanti per il basket fa benissimo. Io almeno lo faccio da sempre. E' uno degli sport che da più tempo le prende in considerazione.

Detto questo, da grande esperto di statistica, sai molto bene che le informazioni da considerare nel basket sono molte, diverse e con pesi diversi.

Tu consideri i +/- un dato oggettivo. Tanti numeri del basket sono dato oggettivo, tiri, minuti giocati etc.

Ma tantissime informazioni IMPORTANTI NON sono così facilmente RILEVABILI.

Ti abbiamo provato aspiegare alcuni concetti come quelli dell'importanza della rilevazione del dato. L'hai sempre derisa, svilendola, come se la raccolta di informazioni di qualità non fosse essenziale nel mondo statistico. Essa deve essere affidata solo a chi sa farlo.
Tu hai totalmente banalizzato tale concetto.
Stabilire chi segna un canestro diventa immediatamente un dato oggettivo, in quanto è facilmente rilevabile, per chiunque non abbia problemi di vista. Già attribuire un assist è meno oggettivo in quanto non è rilevato in modo omogeneo all'interno del mondo del basket.
In difesa invece è quasi impossibile trovare, NON statistiche, ma RILEVAZIONI (che vengono per prime) accettabili per tantissime tipologie di informazione. E' evidente, dai numeri che pubblicano, che hanno difficoltà a stabilre persino il ruolo in campo in modo corretto. NON hanno la capacità di attribuire una "colpa" difensiva, sembra molto che la rilevazione che pubblicano sia fatta, quasi in automatico. Non tengono proprio conto di ciò che realmente avviene in campo. Il più alto in campo in quanto tale diventa il Centro. Idem avviene sulle marcature rilevate ad minchiam.
Abbiamo ribadito, inoltre, come sia "oggettivamente molto difficile" attribuire la "colpa" sui canestri subiti. Dovresti saperlo. L'esempio più volte riportato è quello del pick&roll dove in alcuni casi lo stesso allenatore potrebbe distribuire la colpa fra più giocatori (potrebbe vedere persino 5 responsabili con percentuali magari diverse per ognuno).

Infine torno ai +/- dato oggettivo, sicuramente.
Tu in sintesi dici i +/- sono un dato oggettivo importante per valutare un giocatore.

Ma non so più come dirtelo. Essi, anche se costituiscono un dato oggettivo, assumono un peso molto vicino alla zero come parametro di valutazione delle prestazioni complessive di un giocatore e sono assolutamente irrilevanti se presi di per se.

Non ho mai voluto difendere il MAGO sui +/-, NON me ne frega assolutamente NULLA, perchè tale statistica, te lo dico per la centesima volta, è irrilevante presa di per se, come tu hai fatto. NON lo dico io, ma la stragrande maggioranza di coloro che di basket si occupano con competenza, conoscenza ed esperienza sul campo.

Ti faccio un esempio in cui, per similitudine, cerco di farti capire l'importanza statistica dei tuoi +/-

Il numero di tweet rilevati (dato oggettivo) di un politico è importante per capire l'attenzione che rivolge ai suoi cittadini ed è fondamentale per capire la sua "performance" come politico. Ergo: Renzi è il miglior politico al mondo. Ma, forse, tale affermazione potrebbe essere una cagata storica.

[wisconsin]

Cerchiamo di fare un esempio lampante di come le stats vengano usate "ad minchiam" (R.I.P. grande Scoglio) per fare sensazionalismo:



Il paragone viene fatto su (a destra) 42.2 minuti di gioco (media minuti giocata da Lebron), e (a sinistra) 5.8 minuti di gioco (media minuti Lebron in panca). Uno vede la foto e pensa "minchia Lebron!!".
Ora proviamo a fare il PER48 (stile "alla serva"): rimbalzi 48 - 48; assist 18 - 18; rubate e stoppate 6 - 8; punti 98 - 108. Leggendo il PER48 si direbbe che se i Cavs avessero giocato senza Lebron avrebbero potuto vincere le Finals (conclusione Schuhmanniana). Ho appena dimostrato che Lebron e' una pippa

[Mikele]

"tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino"[cit. proverbio]
"Ma lui volle insistere e si fece male"[cit. Squallor, "38 luglio"]

Quando i ragazzini spocchiosi voglio insegnare basket (e stats) a gente che lo vede (e le legge) da mezzo secolo (tipo me ed il Mago ROmano) finisce che mi girano

Qua si danno per assodate affermazioni illogiche tipo “palla persa = palla recuperata”

Mi fermo qui

Controlli finali

PALLE - il numero delle palle perse della squadra A non dovrà mai essere superiore al numero delle palle recuperate della squadra B e viceversa.
La differenza globale tra palle perse e recuperate, nell'ambito di una intera partita, dovrà essere di uno (derivante dal salto a due di inizio gara).
.

Lo sai da dove viene questa roba qui?
E' il manuale pere i rilevatori statistici della Lega Basket, roba che è stata fatta decine di anni fa e tu non conosci
http://italia.fullcourtstats.com/dl/man ... istico.pdf
(a pag. 9 troverai come attribuire le recuperate e le perse)
Ovviamente tu conosci il basket e loro (la Lega ) no, tu conosci le statistiche e loro no

Adesso vai a parlare d'altro per favore
Perchè mi son rotto di parlare di statistiche con uno che non sa nemmeno come si rilevano e non sa manco cosa sia la logica (visto che l'affermazione era illogica)

Saluti stenografici

p.s. Citazione musicale finale
"a la matina quand leven su
ciapen lo statistico e ghe lo pichen in del…"
[semi-cit, Cochi e Renato, "L'inquilino"]

[serpico]

Wisconsin, in finale Cavs senza LBJ +/- su 48 minuti di -34.6 con LBJ in campo di -4.40.

[...]



L'altro legge il manuale delle giovani marmotte e pensa di aver capito la statistica.

E insiste con le sue illogicità, scambiando a proprio piacimento, statistiche e modalità di raccolta dati, numeri individuali e numeri di squadra.

Il dramma è che è convinto anche di avere ragione.

[Mike]

Sono d'accordo sulla linea con Serpico, contestate argomenti scientifici (e non di scienza esatta, che spero qualcuno sappia quale sia la differenza) con panegerici di proporzioni epiche senza ne capo ne coda.

Spero nella vostra vita non abbiate un lavoro di tipo tecnico-scientifico altrimenti ci sarebbero dei grossi problemi di approccio alla valutazione e risoluzione dei problemi.

La cosa che non capiscono e' che la statistica comincia ad essere utilizzata pesanetemente in un gioco come il calcio (molto meno adatto della pallacanestro), indicare la luna e guardare il dito... Sigh...

[Mikele]

Tu devi essere un masochista e vuoi farti del male

L'altro legge il manuale delle giovani marmotte

Pensa che sarebbe (usiamo il condizionale) il manuale di COME raccogliere i dati che poi verranno utilizzati da alcune menti superiori per svolgere analisi che.. non valgono una cippa lippa il più delle volte

Insomma le menti superiori ragionano su dati che non san manco da dove vengano
Più o meno come un chimico che dicesse "Mischiando quella roba gialla con questo liquido blu ho inventato un esplosivo. Ma non so cosa siano la roba gialla e il liquido blu"

e pensa di aver capito la statistica.

Ah, quella del plus/minus l'ho capita benissimo (sai, noi menti inferiori ci limitiamo)
Avrei anche capito che non dice un c.. ma deve essere un pregiudizio

E insiste con le sue illogicità, scambiando a proprio piacimento, statistiche e modalità di raccolta dati, numeri individuali e numeri di squadra.

Cominciamo con i quote, io non SCAMBIO
Ad es. dicevo

Stessa cosa sulle palle perse (anzi peggio, molto peggio)
Ad ogni palla persa DEVE corrispondere una palla recuperata dell'altra squadra.
O di un singolo o sotto la voce "recuperate di squadra" (che abbiam visto non esistere)

Come vedi mettevo delle O
Ma siccome avevo capito che tipo fossi avevo scritto anche successivamente

Basterebbe leggersi il discorsetto che ho fatto sulle statistiche di squadra e sulla pallapersa=palla recuperata.
ma non sei in grado di capire

Non ci vedi la logica?
OK, provo a spiegartela
Una squadra DEVE avere lo stesso numero di possessi dell'altra ed il possesso di norma si traduce in un tiro (se non perdi la palla)
Allora devi domandarti "Perchè la squadra A ha tirato meno volte della squadra B?"
Risposta semplice, o ha preso più rimbalzi e/o ha un saldo perse/recuperate migliore

Esempio facile (una mente superiore dovrebbe capirlo)
Palla a due, recuperata mia e attacco. E segno
Rimessa, perdon la palla perchè fanno infrazione di 5 secondi (palla persa non attribuibile al singolo)
Io attacco di nuovo e tiro
Io ho avuto due tiri contro nessuno, perchè?
Semplice, loro hanno una palla persa, noi una recuperata ma tutti i singoli sono a ZERO tra perse e recuperate
Ci arrivi a capire la logica di pallapersa=pallarecuperata ?
E perchè il foglio statistico deve essere annotato in quel modo? (dai, è facile, perchè il foglio statistico è una FOTOGRAFIA della partita)

Il dramma è che è convinto anche di avere ragione.

Il dramma è che tu sia convinto di capire il basket
E pure di saper leggere

Io ho detto (pag. 31 del thred del Mago)

Il +/- è abbastanza facile da calcolare (ma non conta una cippa lippa)

E tu cosa ne arguisci?

Voi per dare valore a un assunto soggettivo (il Mago è fortissimo), avete negato la valenza di ogni dato oggettivo.

Io non nego la validità del dato perchè il Mago ecc.
Anzi, ti ho portato persin l'esempio di annate dove aveva giocato molto ma molto male (ed aveva un plus/minus positivo) ed annate dove aveva giocato benissimo ed era quasi il peggiore della squadra (peccato che appena si sia fatto male quella squadra abbia inanellato sconfitte su sconfitte)
Io nego proprio la validità del plus/minus, è una stat del c..
A te piace? Padronissimo, esistono anche i coprofagi, de gustibus non disputandum est

[Gabbo]

@Serpico: al di là delle varie discussioni, una cosa che ho notato nei reply è che Mikele ha riportato il +/- di Tristan Thompson nelle Finals (6 partite), in cui emergeva come un giocatore che non aveva fatto la differenza quando invece mi pare sia stata un'arma tattica (assieme a Mozgov) usata da Blatt per mandare "fuori giri" l'unico centro avversario (Bogut). Tant'è che Kerr ci ha impiegato un paio di partite per aggiustare il tiro, tirando fuori dal cilindro Lee e spostando Green a fare il 5 con Iggy promosso titolare.
Facendo il confronto con il +/- delle partite che in un altro topic citavi di Sved (9 partite), la cosa mi ha fatto riflettere.
Per dire, le poche partite che ho trovato interessanti da vedere dei Knicks sono state con Sved titolare o con minutaggio decente, perchè la squadra era molto più ordinata a vedersi...ed il +/- in questo caso pare dimostrare che la squadra effettivamente girasse meglio (Ed anche il +/- del Mago, per dire, mi pare di aver capito migliorasse anche se non in maniera eclatante...ma questo è un altro discorso).
A questo punto mi chiedo, sono sufficienti 9 partite per avere un campione statistico adeguato? E se sì, invece 6 partite (di altro livello tra l'altro) non sono sufficienti? Poi appunto è da vedere se 6 partite di finals abbiano lo stesso peso di 9 di RS.
Eppure se andassimo a vedere il semplice +/- di un tot di partite simili, Thompson non dovrebbe guadagnare 13Mln/anno e Sved non dovrebbe tornare in Russia.
Ritengo sinceramente giusto il ragionamento del Magoromano e di Mikele sul "pesare" i tabellini e le relative statistiche

LEggo che la statistica sta pesantemente influenzando anche il calcio...questo lo scrivevo qualche pagina più addietro, citando lo stesso blog per cui scrive l'ottimo Canigggia.
Però nello stesso blog si usano dati "pesati"...come scrivevo, un tiro di Inler da 35 metri spesso velleitario nn può avere lo stesso peso statistico di due errori di Higuain sottoporta...e se questi errori sono in realtà miracoli del portiere, anche questo va pesato.
I dati di NBA.com e compagnia, hanno secondo te (sempre Serpico) lo stesso concetto?

Una cosa che potrebbe essere interessante credo per tutti e capire cosa va a valutare una determinata statistica.
Leggo di PER, di % di tiri concessi vicino a canestro, di punti concessi ogni 100 possessi, di formule che hai citato e che non ricordo.
PErchè non fare una piccola raccolta di queste statistiche e capire a cosa servono? Un po' come scrivere che le transaminasi servono per vedere la funzionalità epatica
Per dire, tornando sul discorso dei punti concessi nel pitturato.
Hibbert pare concedere una marea di punti (o tiri, non ricordo) vicino a canestro rispetto a Noah (tengo fuori BArgnani o non se ne esce pi )
Quindi Hibbert è scarso? Eppure Hibbert a detta di alcuni è considerato un ottimo "rim protector", colui che prima di andare fuori di melone per le corna subite aveva portato a gara 7 Miami.
O qualcosa ci sfugge? O l'interpretazione del dato è sempre un po' relativa
Ad esempio sarebbe carino vedere i dati di Gobert

[Panzer]

Calmiamo i toni,altrimenti andiamo verso la chiusura del topic

[Tavola]

Io ho sempre giocato a calcio e per me gli unici dati importanti a fine campionato sono vittorie e punti fatti.
Il resto serve semplicemente a capire come gioca una squadra e dove può migliorare.
Le stats individuali sono solo per i giochini di fantasia...come qualcuno ha cercato di spiegare molto bene, troppi fattori concorrono a contaminarli per essere veramente significanti.
Esempio banale ma lampante: nel fantacalcio devi sceglierti una testata giornalistica per contare il punteggio e prendere sempre quella, altrimenti trovi tante differenze di prestazione tra un giocatore e l'altro.(capita di trovare giocatori valutati 7 da un giornale e dall'altro 5...)
Il punto è che senza l'osservazione della singola prestazione non si può valutare un giocatore, i numeri, a seconda chi li legge possono essere sufficieni o no a seconda di cosa cerchiamo.
Nel lungo periodo poi secondo me, è ancora più complicato perchè sembra stupido ma: non giochi sempre la stessa partita,non giochi contro gli stessi avversari e sopratutto non giochi con gli stessi compagni.
L'altro stupidissimo modo di calcolarli è che se avesse giocato di più avrebbe fatto esattamente la media delle stats fino a quel momento...Barzellette...
La prima cosa che uno sportivo impara è che con i se e con i ma non si va da nessuna parte.
Serpico mi sembra che ti stia divertendo a provocare....ovviamente lo sport non è una scienza esatta altrimenti sarebbe di una noisità mortale,le tue repliche non aggiungono niente di serio e concreto alla tua tesi ed a questa interessante discussione, mentre al contrario sono state messe in risalto situazioni concrete ed esempi reali da cui prendere interessanti spunti.

[ElBargo]

Credo che le statistiche avranno una valenza fondamentale quando a giocare in campo ci saranno robot e non più esseri umani, per ora ognuno può scegliere la sua statistica e addobbarla sul giocatore di turno per portare avanti una tesi. Mi chiedo poi come mai tutti questi blogger, giornalisti, etc. quando pubblicano questi articoli zeppi di calcoli e stats non li accompagnino quasi mai con dei video esplicativi/riassuntivi... poca voglia di sbattersi mi sa, ci sono già i numeri pronti tanto. Se uno volesse davvero fare un'analisi completa e seria dovrebbe accompagnare i dati ricavati con un riscontro visivo...il basket si gioca sul campo, mi pare, o parliamo di dati eterei?

[Mikele]

Credo che le statistiche avranno una valenza fondamentale quando a giocare in campo ci saranno robot e non più esseri umani, per ora ognuno può scegliere la sua statistica e addobbarla sul giocatore di turno per portare avanti una tesi. Mi chiedo poi come mai tutti questi blogger, giornalisti, etc. quando pubblicano questi articoli zeppi di calcoli e stats non li accompagnino quasi mai con dei video esplicativi/riassuntivi... poca voglia di sbattersi mi sa, ci sono già i numeri pronti tanto. Se uno volesse davvero fare un'analisi completa e seria dovrebbe accompagnare i dati ricavati con un riscontro visivo...il basket si gioca sul campo, mi pare, o parliamo di dati eterei?

Pensa che SIlverman ha detto che il Mago andava in giro come uno zombie pensando solo a tirare triple regolarmente sbagliate
Poi vai a vedere e scopri che di triple ne ha tirate pochissime
15/41, meno del minimo sindacale e nemmeno malissimo

[Gabbo]

Vedo le statistiche come una lente per aiutare a leggere qualcosa che risulta per lo più sfocato. Inoltre quando le partite sono tante (vedi anche scouting), avere del materiale statistico può comunque aiutarti a selezionare un po'.
Che poi questa lente sia perfetta non credo nessuno possa dirlo, però se le statistiche le prendevano ai tempi di magoromano vuol dire che non sono neanche uno schifo

[Tavola]

Prendere le mere statistiche per valutare giocatori professionisti è così dire se uno è forte o no non ha senso.
A quei livelli non esiste gente scarsa.
Solo chi analizza le azioni singolarmente sapendo le disposizioni di squadra può avere un idea di come è stata la performance,sia di squadra che personale.
L'allenatore infatti è determinante per come dovranno essere indirizzate le stats dei suoi giocatori.
Ovviamente quello bravo farà il meglio col materiale umano a sua disposizione.
Un sacco di cose non possono essere contestualizzate: il carisma, la stanchezza, gli infortuni, lo stato emotivo, solo per citarne alcune....
Nello sport professionistico di oggi poi il fattore emotivo è diventato determinante.
A questi livelli infatti la differenza tra un tiro sbagliato o meno la fa la somma di tutti questi fattori.
Poi vi è la più importante di tutte :il caso.
Nessuno la potrà mai mettere nero su bianco, il caso o la fortuna infatti può cambiare tutto in un istante.

[ernie]

Poi vi è la più importante di tutte :il caso.
Nessuno la potrà mai mettere nero su bianco, il caso o la fortuna infatti può cambiare tutto in un istante.

E nessuno pretende di mettere nero su bianco il caso. Ciò che si mette nero su bianco è l'improbabilità che siano il caso o la fortuna a cambiare tutto in tutti gli istanti.
Le statistiche non sono una sentenza su un giocatore, né servono a prevedere il futuro. Sono uno strumento analitico per capire cosa succede con un certo grado di approssimazione. Certo, non tutte sono utili o affidabili in tutti i casi.
Nessuno ha mai detto di comporre squadre con algoritmi. A decidere è sempre chi ne ha la responsabilità e, magari, proprio perché ha la responsabilità di decidere, preferisce farlo considerando anche dati ed evidenze statistiche.
Insomma, se un giocatore non è ben visto o gioca poco, è possibile che esista una spiegazione razionale e misurabile in qualche parte, invece di presunta incompetenza degli allenatori, complotti, antipatie, magia nera, caso o sfortuna.

[Mikele]

@Gabbo
Vero, le stats le prendevano ai tempi di Mago Romano (e anche miei, visto che come età mi sa che siam lì, over mezzo secolo e di tanto)
Ma le stats non dovevano servire al pubblico, dovevano essere d'ausilio al coach (e qui mi schiero con Tavola)
Perchè per capirla la partita bisogna vederla
Esempio classico:Love
Se uno non avesse mai visto Minnie sarebbe cresciuto col concetto che Love, con quelle cifre, fosse uno dei migliori giocatori dell'ultimo decennio
Poi va ai Cavs e guarda caso Blatt lo panca spessissimo
Perchè? Perchè prende sì un sacco di rimbalzi ma difende male e ne lascia prendere un sacco
E la stessa cosa si poteva dire di Bosh a suo tempo, che pareva un rimbalzista dell'accidenti, meglio di Hakeem
Ma se lo guardavi notavi che Bosh spessissimo evitava di tagliar fuori il proprio avversario per andare prima a rimbalzo.
E gli effetti son paurosi.
Immaginati la scena, io son lì davanti al mio avversario.
Qualcuno tira ed io mi avento verso canestro. Probabilmente, se il rimbalzo è abbastanza corto, lo piglio io
Ma se appena appena mi scavalca lo piglia il mio uomo che è libero.
Se avessi badato PRIMA a tagliarlo fuori (ed i miei compagni avessero fatto altrettanto) perchè il rimbalzo lo piglino gli altri deve essere un rimbalzo proprio lungo (lì non c'è molto da fare, spesso)
Per non parlare di quelli che lottano strenuamente per prendere un rimbalzo.. CON UN COMPAGNO !! (poi perdi palla e io uno così lo pino subito)

Le stats devono essere d'aiuto a chi la vede la partita (e magari allena)
Se invece vai dietro ai puri numeri finisce che scambi per grandi giocatori dei padder assurdi
Il problema nasce appunto da chi giudica un giocatore in base ai numeri